История - лекарство от карантина

#  terpila » 22 апр 2020 20:59

На 38-ой параллели находится самая строго охраняемая граница в мире. Это граница между Северной Кореей и Южной Кореей.
Итак, Корея.

В восточной Азии много веков было три центра силы - Япония, Корея, Китай.
Китай доминировал - тысячелетия. Он был сильным, он был донором таких фундаментальных культурных единиц, как язык, письменность и религия.

В 19 веке все стало меняться. В лидеры выбилась Япония благодаря предельно интенсивной модернизации буквально за 40 лет. Модернизация у них была очень милитаристской направленности, что коррелирует с ее историей. Они отправляли студентов на обучение, а себе выписывали генералов. Япония стала первой, кто для Европы стал равноправным партнером, а не "косоглазыми".
Япония всегда покушалась на Корею. Во-первых, по-соседски, как было принято во всем мире, где все и всегда, в первую очередь, покушались на соседей. Во-вторых, ради ресурсов севера Кореи.

В 1896 году Япония оккупирует Корею, но пока в мягком режиме, а после Русско- Японской войны переходит к жесткому доминированию. И этот жесткач длится до конца Второй Мировой Войны.

Равнинный юг Кореи в те времена - сельскохозяйственный и бедный. Гористый север Кореи - горнорудный, промышленный и богатый по сравнению с югом. За время оккупации японцы построили на севере ЛЭП, заводы, одноколейки, дороги проложили. Индустриализацию провели, но для себя.

В конце войны на Потсдамской Конференции СССР и США разделили Корею по 38 параллели. Богатый индустриальный север отошел к СССР, аграрный Юг к США.
И после разгрома Квантунской армии в Корее начинают действовать две военных администрации - СССР и США. Администрации там были до 1948 года. Но и после вывода администраций и козе было понятно, кто чей сателлит.
СССР продолжил курс на индустриализацию Севера Кореи в жанре самого себя 30-х годов. С военным уклоном. Если завод - то танковый. Если второй завод, то это гусеницы для танков. Если дорога - то тоже для танков. Примерно так.
Северная Корея была милитаризирована так, что по всей логике война должна была случится. Начиная с 50-х годов случались инциденты, а в 1953 году Северная Корея вторгается в Южную. Американцы вводят войска и останавливают северян. Звучит быстро, но крови и жестокости было беспредельно много. Стреляли и резали семьями. Резали и стреляли.
Вот так. Люди, которые всего десять лет назад вместе партизанили против японцев, теперь были готовы вцепляться друг другу в глотки при любой возможности, рыча и шипя.

Южнокорейский лидер Ли Сын Ман впадал в неукротимое бешенство при упоминании о чем-нибудь "красном". При малейшем подозрении на симпатию к коммунистическим идеям бросали в застенки и казнили не просто семьями, а всей родней. А если не казнили, то это означало, что арестованные сдали других сторонников коммунистических идей.

Аналогично вел себя капитан советской армии, лидер Северной Кореи Ким Ир Сен.
Ким Ир Сен стал лидером не случайно, а заслуженно. Он приобрел авторитет удачливого и талантливого военного руководителя, командира еще в партизанах, в Маньчжурии. Когда там на сопках стало совсем жарко Ким Ир Сен со товарищи при посредничестве Коминтерна был переправлен в СССР, где для них создали два лагеря под Уссурийском и Хабаровском.
Корейские партизаны участвовали в боевых действиях, как советские военнослужащие. Ким Ир Сен и здесь проявил себя талантливым командиром, был награжден.
Разумеется, сведения о Ким Ир Сене расходились и по Маньчжурии и по Корее. И не только, как о командире, но и как о командире, поощренном самим СССР. Он был народным любимцем и героем, фигурой почти эпической, и альтернатив, кому возглавить Северную Корею не было.

Когда Ким Ир Сен стал руководителем Северной Кореи, он оказался перед очень тяжелым выбором: между СССР и Китаем. Этого выбора он сделать не смог. В СССР был 20 съезд с разоблачением культа личности. А товарищу Киму очень нравилась модель создания культа Мао.
А политически СССР и Китай все больше отдалялись. СССР становился стронником ядерного сдерживания, а Мао считал, что его миллиардный Китай никто ничем не забомбит и надо экспортировать революцию.
Ким Ир Сен был вынужден стать талантливым и шикарным интриганом. Действовал просто, но эффективно.
Например говорил нам: " Я вас поддержу на трам-пам конференции, а вы мне продовольствия." Мы соглашались, тем более, что запросы были посильными. Через какое-то время говорил Китаю: " Я вас поддержу на трампам конференции, а вы мне дайте резины." Для Китая это были тоже посильные условия.
А на международной арене у Кима усиливалась репутация хитрована, человека, который умудряется безнаказанно сосать двух таких гигантских маток.

Ну постепенно в самой Северной Корее выстраивался культ Ким Ир Сена.
От большого количества портретов и прочих изображений до....
летоисчисления со дня его рождения!
Продолже сле

#  Карелин » 21 апр 2020 20:19

Елена, прекрасно про НЗ. Во всех смыслах.
С времён "капитанских детей" пиетет испытываю. С оговорками.
Про "персиков" с гренками как-то немного шаманством отдавало.IMHO.Хотя тоже хорошо.
Чё там реально-то было, а здесь всё-таки рядом, да и мокомакаи опять же. "Дым,тьфу,копоть отечества", тудой-сюдой. Интересно, сурьёзно говорю..
По тексту. Токмо что я есмь мужской шовинист, записываю в мысленный молескин - "весом кОлограммов 250". Блесну для разнообразия, слово не воробей. И эта...для балансу.. 1 мушкет=1 женщина. Что-то они сурово. Хотя..

#  terpila » 21 апр 2020 16:04

Новая Зеландия состоит из двух островов - северного и южного. Большинство европейских гостей чалились у северного острова. И соответственно маори северных островов были лучше вооружены европейскими мушкетами. Нельзя сказать, что северный остров был поголовно вооружен, но в значительной степени. Достаточной для того, чтоб владение огнестрельным оружием стало фактором, определившим жизнь обеих островов.
В Новой Зеландии начались межусобные войны, вошедшие в историю, как "Мушкетные войны". С большой расходностью всех сторон.
Здесь есть особенный момент. Люди, фактически находившиеся в каменном веке и понимавшие любую войну, как исключительно геноцидный процесс, получили в свое распоряжение большое количество огнестрельного оружия.
Культура была каменного века, а вооружение европейцев нового времени с их эпохой Возрождения, идеями гуманизма и антропоцентризма.
Новозеландцы истребляли друг друга чудовищно. При этом очень быстро обучаясь и совершенствуясь в военном деле.

В начале Мушкетных войн у них были отряды человек в сто, максимум - двести. В конце уже были тысячные корпуса, фактически были фронты и стратеги, планирующие военные операции.
У них были потрясающие ноухау. Вот например, как стреляли из мушкетов.
Солдат стрелял, потом чистил мушкет, опять его заряжал, опять стрелял, опять чистил. Маори придумали пули, уменьшающегося диаметра.
Стреляли. Не чистили, а заряжали мушкет пулей меньшего диаметра. Опять стреляли. Опять не чистили, а заряжали пулей еще меньшего диаметра. И так четыре или пять раз. Только потом чистили. Или не чистили, а хватали свою культовую нефритовую дубину и шли драться, как раньше.
И еще они самостоятельно придумали себе фортификацию. Строили укрепления, из которых можно было стрелять во все стороны.

Фактически маори были заняты только войной. Войны были не только за территории. Зафиксирована была так называемая "Девичья война".
Два знатных племени маори решили выдать своих дочерей за капитана английского корабля. Поскольку капитан считался у маори "вождем", то грядущий брак полагался вполне достойным.
И вот две семьи выстроились у причала, чтобы спросить мнения капитана на этот счет. Возглавляли построение женщины семей, ответственные за брачный процесс. Но случилось так, что женщины двух семей стали оскорблять друг друга. " Сучка крашена"; "Девочки, уймите вашу мать" ;
" Это мой натуральный цвет"; "Небось не шешнадцать" и все такое.
А у маори было принято защищать своих вне зависимости от правоты.
В этой "девичьей войне" участвовало две с половиной тысячи человек.
А в живых осталось меньше четверти.

И вот к таким маори англичане обратились с предложением продать им часть земель Новой Зеландии. Маори согласились сразу. Все стороны были в восторге. Каждая сторона считала, что именно она "обула", "надула" другую сторону. Англичане так считали, потому что купили землю за гроши и мушкеты. А маори вообще не очень понимали, а точнее совсем не понимали, что такое "продать землю". Они полагали что-то вроде: "Ну, да. Было какое-то толковище за землю. Но у нас есть оружие, а следовательно, нет
проблем. И это наша земля, у нас там мана вот такой высоты и вот такой ширины, а у англичан нет там мана. Следовательно, тем более, нет проблем".

Англичане инициируют заключение договора с маори о земле, так называемого "Договора Вайтанги". Нормального такого договора, где много сказано об уважении сторон к друг другу и уважении заключенных сделок...
Договор подписан был в 1840 году.
И этот год формально считается началом белой колонизации Новой Зеландии.
Метрополия уже торгует новозеландской землей, подумывает насчет ссылки туда зеков по образцу Австралии, в Новую Зеландию едут простые люди, полагающие, что раз уж они заехали в эту попу мира, то имеют право на землю полюбэ...
А маори абсолютно не интересуются отдавать кому-то землю.
И в Новой Зеландии начинаются земельные войны между англичанами и маори. Англичанам пришлось тяжело. Маори - это не американские индейцы.
Они были вооружены, они знали местные условия и научились современно воевать и партизанить.
Англичанам пришлось перебрасывать из Австралии серьезные воинские части.
И даже в этих условиях англичанам не удалось победить. Результат был ничейный. Война как-то исчерпала себя. Надоела, стало понятно, что надо как-то договариваться.
Вытащили из сундука договор Вайтанги. В Новой Зеландии, как и у англичан, нет конституции, как таковой. Есть блок документов. И договор Вайтанги потом лег в основу конституционного блока документов Новой Зеландии.

К концу 19 века маори приняли христианство. Ну как христианство? Они проходят обряд крещения, носят кресты, но христианство у них синкретическое. Включающие элементы их старой веры. Они верят в Иисуса, но верят, что с ним был еще их пророк Рингату. И богоизбранный народ - это не евреи, а маори.
Самостоятельной Новая Зеландия стала в 1947 году.

У маори был свой парламент из вождей. Сейчас парламент общий.
Маори категорически возражают против всяких квот на обучение и прочих национальных преференций. Заявляют, что сами вполне могут поступать и обучаться на общих основаниях.

Сейчас Новая Зеландия считает, что у нее есть социальная проблема: не все люди имеют свой дом. Многим бедолагам приходится жить в квартирах. Это не есть хорошо.

Как и аборигены в Австралии, маори резко выступают против против беженцев и мигрантов.
Хитрости у новозеландцев больше, чем у австралийцев.
Вот прогрессивная общественность ругает австралийцев: " Они! Сделали концлагерь на острове Науру! в 21 веке! Как можно?!"
Новозеландцы поступают точно также. Но гневная риторика исчерпывается Австралией.
Новозеландцы втихаря приватизировали кусок Антарктиды. На перспективу:-) Полагая, что имеют право. Тоже тишина.

Да. Забыла сказать. Владение оружием в Новой Зеландии сейчас тоже ограничено. Нельзя иметь гранаты, пулеметы, перцовые баллончики. Автоматы можно. То, что круче автомата - нельзя.

#  Rip van Winkle » 20 апр 2020 19:00

А ещё, на Тасмании жили палеолитические люди, древнее амазонских индейцев. Но, поскольку Тасманию открыли задолго до Моргана, их всех перебили.

#  terpila » 20 апр 2020 06:38

В 15 веке невеселое дыхание малого ледникового периода достигло и Новой Зеландии. И многочисленные племена маори стали отчаянно воевать между собой. Они и раньше воевали, но с похолоданием войны стали совсем непрерывными, жестокими, каннибалистическими, геноцидными. Воевали за территории.
При этом маори не были самыми жестокими из островных народов Тихого Океана. Там у всех такие межусобицы были. Эта жестокость была региональной нормой. Да, маори были людоедами. Но опять, скорее в режиме "лайт". Каннибализм был ритуальным, традиционным. В контексте их верований. Это не "папуасы", которые могли слопать, допустим, вас из чисто кулинарного интереса: " О, беленький! Попробовать бы кусочек!"
Кстати, в центре верований и убеждений маори стояло понятие "мана". Мана - это дух, харизма, магия, эпил, драйв. Мана может быть у человека, может у предмета, может у места, может у организации. "Мана" - расходный материал. Если воин в тяжелой битве потратил много "мана", то ему надо восстановить запас. Разными способами, включая поедание достойного врага. Мана маори несколько отличалась от мана других регионов. Мана маори - в принципе выглядит вполне современно в практическом приложении, как харизма. А у тех же папуасов это было чисто магическое понятие.

В Новую Зеландию стали наведываться европейцы. Знаменитые и не очень.
Абель Тасма, Кук.
Но наведываться к племенам, которые заняты только войной - опасное дело.
Описана ситуация, как матросы подошедшего корабля стали играть на корабельных горнах всякие мелодии. Маори стали отвечать на своих дудочках. Так играли целый день. Европейцы решили, что все кей, отношения налажены и спустили лодку. Сразу полетела туча дротиков и стрел. Погибли пять человек и европейцы уплыли.

Ситуция поменялась, когда маори приметили у англичан мушкеты и поняли, что это такое. С тех пор жизнь маори изменилась. Нет, они не испугались. Просто с тех пор жизнь, а потом и "экономика" маори стала подчинена одной задаче - добывать мушкеты у пришельцев.
Маори предлагали за мушкеты все. И больше, чем все. Да, кстати, кроме мушкетов маори позаимствовали и европейцев их картошку. Она была почти знакомой маори, только крупнее и веселее их ямса.
А за один мушкет они предлагали: одну хорошую женщину, восемь свиней и несчетное количество рыбы и плодов хлебного дерева.
Англичане сначала вели себя консервативно: "Вот еще вооружать этих, мы себе не враги". Но страсть маори к мушкетам победила. А сообразительностью природа их не обидела. Они заявили англичанам, что, дескать, ребята, мы поняли, что вы хотите нас крестить в вашу веру. Дык, мы - согласны. Давайте ваших этих ... Миссионеров.
Подъехавшие миссионеры тут же попали в заложники. " Так" - сказали маори- " Если не хотите получить ваших пасторов по частям, давайте мушкеты по нормальному курсу". И получили мушкеты с припасами.
А раз уж у маори оказались мушкеты - дальше обмен пошел проще. И в уровень.
Сообразительные маори быстро установили соответствие военных английских морских званий их социальной вертикали. Вот капитан корабля - это вождь. Лейтенант - это командир военного каноэ маори. И так далее.
Вот заезжают , например, французы в Новую Зеландию. Их встречает такой в татуировках, в нефритовых цацках и говорит : " Я - мичман".
Маори быстро сообразили, что если хочешь мушкетов - не надо вождя - капитана тревожить. Надо договариваться с тем, оружейным складом заведует на корабле.
Прорыв в вооруженности маори огнестрельным оружием произошел, когда англичане открыли у маори такой сувенир, как копченые головы великих воинов. Мокомакаи называются. Можно погуглить - страшное дело.
Эти копченые головы улетали в метрополии за реально бешеные деньги. Это вам не шкуру леопарда или морду носорога в гостиной повесить. Это мокомакаи.
Маори коптили головы не абы кого. А великих воинов с большим количеством "мана". Устрашителей и победитетелей врагов. Таким воинам при жизни делали на лице очень специальную отличительную татуировку и все знали, что вот идет ганфайтер. Его очень трудно победить.
А англичане требовали все больше голов и соблазняли все большим количеством мушкетов. Уж очень выгодно было их в метрополию возить.
Тут уж и музеи, и академии за ними в очереди стояли. Не только коллекционеры и богатенькие буратины.

И маори пошли на девальвацию значения копченых голов. Они завели целую индустрию их производства. Они шли и завоевывали какое-то племя.
А че? Нет проблем, с мушкетами. Но не убивали завоеванных, а всем поголовно, мужчинам, женщинам, детям делали специальную татуировку воина, чья голова предназначена для копчения. Когда татуировки устаканивались на коже, головы отрезали и коптили. И меняли их на огнестрельное оружие.
Забегая вперед, надо сказать, что сейчас в Новой Зеландии есть всякие фонды, занимающиеся возвратом мокомакаи на родину. Процесс мало помалу идет. А если кому-то удается доказать, что вот эта голова - мой дедушка, мне без него грустно, то голову возвращают. По крайней мере, такие случаи были.
Продоже сле

#  terpila » 19 апр 2020 20:05

Новая Зеландия.
Логично, если к Австралии коротенечко добавить Новую Зеландию.
Коротенечно - потому, что "белая" современная история, политика, экономика, проблемы с беженцами - если не буквально, то схематично у этих стран совпадают.
У этих стран есть общий праздник - день памяти ветеранов Анзак - Австралийско - Новозеландского корпуса, созданного в начале Первой Мировой. В обеих странах - это главный праздник в году. Но надо добавить, что в составе Новозеландской части Анзак был батальон маори. Слава этого батальона гремела по всем фронтам. Количество наград в батальоне маори было намного больше, чем в любом другом подразделении корпуса Анзак.
Это при том, что корпус в целом воевал умело и достойно.

А вот история заселения островов - сильно своя.
Значит так. Полинезия. Это такой большой треугольник в Тихом Океане, вершины у него Гавайи, остров Пасхи и Новая Зеландия. Это Полинезия.
( Ну путать с Меланезией и Микронезией) Все-таки все эти острова заселялись разными людьми. Например, Меланезия заселялась теми, кого мы привыкли называть "папуасами. Теперь это считается неполиткорректным, и надо говорить "меланезийцы".

Новая Зеландия - это большие острова. Величиной с Британию, примерно.
Новозеландские острова начали заселяться достаточно поздно. На порядки позже, чем Австралия. Официально считается, что год заселения 1380. Вполне нашей эры. Но это так, символически. Заселение шло и до этой даты и после. Наука считает, что Новую Зеландию заселяли потомки людей культуры "лакито". Нормальной такой культуры, с развитой керамикой, знакомой с металлами. Почему эти люди вдруг сорвались с места? Ответа нет. Кто-то или что-то ( мор, похолодание) сорвало их с привычных мест.
Путешествовали они долго, теряя по пути элементы материальной культуры и смешиваясь с другими племенами и народностями. В путь вышли лакито, а в Новую Зеландию пришли маори. Этнозоркие люди без труда разглядывают
в маори монгольские черты. Кто смотрит регби, знают такие типично "квадратные" мускулистые фигуры новозеландцев. И женщины маори такие же "квадратненькие". А что ? Вполне возможно. Миграция лакито в принципе совпала по времени с развалом монгольской империи.
А Тур Хейердал вообще считал, что маори пришли из Южной Америки. Но это не имеет никаких подтверждений.

Природу Новой Зеландии у нас сейчас любой себе представить может. По фильмам "Аватар", трилогии о хоббитах.
К моменту заселения Новой Зеландии там еще оставался один живой представитель мегафауны. Птичка такая. Ростом метра четыре и весом колограммов 250. Но с приходом людей быстро исчезла, как и в Австралии быстро исчезли все мегазвери с приходом аборигенов.

В отличие от австралийских аборигенов у маори было сельское хозяйство. Хлебное дерево и что-то похожее на картошку, только мелкое - ямс и таро.
И у маори был нефрит, ставший и культовым, и поделочным камнем.
Они выращивали свиней.

А еще у маори все в порядке было с мозгами. Например, они никогда не позволяли себе обрядов "карго", принятых у представителей меланезии и микронезии. Так называется внешнее копирование чего-то, что кажется интересным, желательным или полезным. Классикой жанра карго считается случай, когда меланезийцы построили у себя взлетную полосу из бамбука, из него же сделали наушники и стали ждать, когда прилетит самолет с ништяками.
Когда к Новой Зеландии стали загребать европейцы, маори никогда не велись на всякую шнягу, вроде бус.
Описана история, как к ним подплыли голландцы и попросили женщин в обмен на что-нибудь голландское. Маори гордо отвергли бусики - бантики и в результате торга уволокли с голландского корабля почти все гвозди в обмен на два дня с их женщинами.
Маори отдали женщин, а получили практически мгновенный переход в железный век:-)

Продолже сле

#  terpila » 16 апр 2020 05:31

Итак, одним из центральных политических проблем современной Австралии( до пожаров прошлого года, естественно) являются беженцы и эмигранты.
Кое-что в Австралии происходит, как везде. Например, приезжает условный китаец с семьей. Китаец бьет лбом, божится, что он интегрирован в белую австралийскую культуру, перенимает сленг, привычки, традиции, хочет казаться своим. А вот второе поколение ведет себя и самоопределяется иначе. Типа: "Папа-мама, нафиг вы сюда приехали? Меня здесь никто не любит, я никому не нужен, что я здесь делаю?" Такие ребятишки собираются вместе, культивируют все китайское и самоопределяются, как патриоты прошлой родины.
А кое-что происходит иначе, чем у всех. Например, в Америке крупные города толерантны по отношению к "понаехавшим", а глубинка смотрит на них со скепсисом, если не враждебно. А в Австралии наоборот. Крупные города более недовольны приехавшими, а вот глубинка рада была б их принять. Если они готовы работать, конечно. Но в крупных городах платят велфер и гости больше хотят жить в них.

Сама Австралия объявляет себя интегрированной в современную мировую культуру. Если что - термин "мультикультурность" придумали именно австралийцы. Но каждый раз, когда дело доходит до дела, австралийцы по факту выглядят немного.... ммм.... Странно.
Прогрессивная мировая пресса все время пытается вывести их на чистую воду, но где там... Далеко Австралия от мировой прогрессивной прессы.
Например, возникает тема: беженцы с ближнего востока.
Австралия: " Дадада. Помочь! Принять! Надо-надо". Потом оказывается, что из 12 тысяч заехавших беженцев с БВ 11,5 тысяч оказываются христианами.
Прогрессивная пресса: " Как вам не стыдно! Вы отбирали себе беженцев!"
Австралия: "Да вы шоооо? Это так получилось. Мы всех брали".

Или. Конечно, кроме легальной миграции, существует и нелегальная. Всякие шустрые и циничные люди за полторы-две тысячи евров с носа сажают беженцев на всякие лодочки ... и ... плывите, голуби. И никто с этим справиться не может. А Австралия справилась. Нелегальная миграция вдруг к ним прекратилась. Прогрессивная пресса кинулась расследовать. И выяснила, что некие частные лица, а на самом деле австралийские чиновники скупили на ближайших островах, откуда нелегалы, как правило, плывут, ВСЕ( или почти все) эти "всякие лодочки". Скупили и уничтожили. Не на чем нелегалов стало отправлять . Некоторое время.

А вот еще. Австралия очень заботится о физическом здоровье своих граждан. Ну очень. Поэтому она организовала фильтрационный лагерь для беженцев. Официально - типа карантин. Ну, и чтоб разобраться ху из ху.
А что такого? Многие так делают. Только этот австралийский лагерь находится не в Австралии, а на острове Науру в трех тысячах километров от Австралии. Там еще такое дело. Население острова категорически маялось от безделия. Они от всех далеко и никому не нужны. Поэтому, когда им сказали, что у них тут поселят кое-кого, огородят, а местные за австралийскую зарплату будут их караулить - население было счастливо.
Ура! У них есть работа! От самих австралийцев.
Прогрессивная пресса опять пытается добыть инсайды про Науру, но дело это сложное. А если, что-то и добывают, то Австралия на своем голубом глазу заявляет: " А что такое? Все путёёём. Мы все дела рассмотрим. Подчеркиваем, все! Вот только сейчас с посевной( кенгуру, пожарами) разберемся и всех- всех рассмотрим." А условия на Науру по инсайдам такие, что сидит там условный беженец и думает: " Вот что мне в Йемене не сиделось?"

Австралия сейчас выдвинула новую доктрину, что она страна благородного труда. И перестала пускать беженцев с семьями. Ей нужны только профи.
Да и с профи не все гладко. Вот получает профи рабочую визу на пять или даже десять лет. Срок проходит и ему говорят: "Спасибо! До свидания!"
Профи: " Ах! Может мне подать на постоянное? Я ж работал..."
Ему: " Нет! Больше ничего не надо. Спасибо."

Но это все не значит, что Австралия справляется с притоком желающих жить у нее. Просто старается регулировать. Как придумает.

#  terpila » 15 апр 2020 21:12

После Первой Мировой стало ясно, что Австралия всем нужна. Австралия не возражала и была готова стать сырьевым придатком того, кто платит.
В Австралию заезжали коммунисты и интернационалисты, но без особых успехов. В 1931 году Австралия опять чуть поменяла свой статус, став доминионом. Со всеми реверансами и знаками почтения к короне.
Окончательное отделение с австралийскими паспортами и гражданством произойдет опять во время войны в 1942 году.

Военная доктрина Австралии была незамысловатой. Суть её сводилась к тому, Австралия не очень интересуется европейскими делами, ну их, пробовали, знаем. Но очень опасается жадной Японии, которую Бог родил голенькой по части ископаемых, а те, что в ее недрах водятся - можно считать погрешностью. Но и Японии можно не опасаться, поскольку существует великолепный Сингапур, чей флот в случае чё, защитит кого угодно в регионе.
Но получилось иначе. В начале 1942 года Япония захватывает Сингапур и еще много чего по части островных государств АТР.
И практически сразу случается австралийский Перл -Харбор. Как всегда, как и об австралийской "золотой лихорадке", это дело было мало распиарено литературой и кинематографом. Но масштабы были не меньше, если не больше. В 1942 году австралийский флот перестал существовать. Он не был готов к атакам. И вообще ни к чему не был готов.
После этого Япония бомбила портовый город Дарвин и север Австралии 14 месяцев. Четырнадцать месяцев ежедневно. В громадных планах Японии вообще была оккупация Австралии. Но они сообразили, что то, что их интересует - золото, медь- требует продвижения вглубь континента. А на это никакой Японии не хватит.
Британия и здесь не оказалась помощником. Более того, австралийские солдаты в это время освобождали Сирию, воевали в Италии и сражались с Роммелем в Африке.
И в том же 1942 году австралийские вояки буквально предъявили ультиматум Черчиллю, дескать, или ты нас отпускаешь свой дом защищать, либо мы так уедем. Кряхтя и ругаясь, метрополия-мама отпустила солдат.

Кроме того Австралия оказалась естественным союзником США в АТР.
Все американские военные действия в АТР и Африке снабжались едой из Австралии.
Отношения с Америкой продолжились и после войны. Каким-то непостижимым образом в штатах завелся ПОСОЛ Австралии. Так получилось и осталось.
В общем, Австралия сильно переориентировалась на Америку.

После войны, подросшее послевоенное поколение стало бороться за права всех и вся. Начиная со своих аборигенов, феминисток, эмигрантов и геев.
С геями Австралия поступила просто. Отдали им микроостровок, чтоб они там жили. Там было гей население, гей король и даже своя валюта - гейдоллары.
Аборигенов они испортили. Потребовали от своих сверхкорпораций с миллиардными доходами отдавать 10% ( десять!) на аборигенов.
Отдали землю резерваций аборигенам в собственность. Аборигены землю продали и переселились в города, где познакомились с выпивкой и наркотой. А платили им всем очень большое содержание. Такой огромный велфер.
А дальше доктрина " Белой Австралии" подверглась очень большим сомнениям. Либералы требовали открыть границы для эмигрантов.
И вопрос эмиграции стал политически центровым. От позиций по эмигрантам стали зависеть выборы всех уровней.
Первыми врагами открытых границ стали аборигены. Они так привыкли быть единственными, кого опекают и позволяют ничего не делать, что принялись голосить, как потерпевшие. Ну, таковыми они и были. Их содержание пришлось пересмотреть.

Кроме этого, в Австралии произошла масштабная приватизация. Помощь аборигенам и эмигрантам перестала быть государственной. Деньги стали считать собственники. И консерваторы продолжали отстаивать свои позиции "Белой Австралии".
Поголовно вооруженный народ разбирался с чужаками по-своему. Брали автоматы и ...
Это продолжалось до тех пор, пока в одной из этнических перестрелок не погибли сразу 30 белых. После этого в Австралии был введен запрет на владение оружием.
Окончание сле

#  Rip van Winkle » 14 апр 2020 13:18

terpila,

Из колонии Австралия стала партнером. Равноправной частью


Появились и тарифы на ввоз английских товаров, как, впрочем, и В ЮАС и в Канаде. Что вызвало сильнейший политический кризис в Англии. Джозеф Чемберелен - папаша Остина и Невилла - кричал, что в Англии немедленно надо ввести тарифы против всех остальных и ещё выше, а то империю потеряем. Часть же тори - и Черчилль уже - голосила, что "святой фритред" дело принципа и ни шагу назад:).
Впрочем, это так на полях:).

#  terpila » 14 апр 2020 07:42

Если спросить австралийца, что у него главное в истории, он ответит, что аборигены и Первая Мировая война.
После Первой Мировой завершился ряд процессов, приведший к формированию австралийской идентичности, если можно так сказать.
Первый процесс. В Австралии не хватало рабочих рук. Звание рабочего шикарно оплачивалось и звучало гордо. Были очень сильные профсоюзные и лейбористские движения, которые добивались практически всего.
В Австралии с 1870 года восьмичасовой рабочий день. Примерно тогда же женщины получили избирательное право. В Австралии даже для каторжников был установлен восьмичасовой рабочий день. Наверное именно поэтому в Австралию потом очень плохо заходили коммунистические движения.
" Чего-чего? Рабочий день? Женщины? - гыгыгы. У нас шестьдесят лет это уже все."
Даже настал момент, когда австралийцы запретили у себя марксистскую литературу, социалистическую пропаганду, кое-что из художественной литературы. В список запрещенного почему-то даже "Улисс" попал.

Второй процесс. Из триады "школа - церковь - суд". Протестантская максима формировалась примерно так. Бог создал землю. Китайцы облагородили свою китайскую землю. Очень хорошо. Пусть и живут там. Бог создал африканскую землю для африканцев. Пусть и живут там. Бог создал британскую землю для британцев. А вот Австралия... Австралия не имела смысла, была глухой и неплодородной, пока туда не пришли белые британцы. Бог создал Австралию для того, чтобы британцы сделали из нее землю, имеющую смысл.

Третий процесс. Еще одна идеологема. Именуемый "Белая Австралия". Австралия должна быть белой. И надо сказать, что Австралия, окруженная странами Юго-Восточной Азии, имеющая сверху Китай с пассионарными китайцами, практически до начала 20 века была преимущественно белой.
Конечно, все эти люди ехали в Австралию, но житья им там не давали.
Сохранились их политические карикатуры, изображающие китайского рабочего в виде осьминога, где каждое щупальце - это порок: вор, аморален, лжец, непочтителен к австралийским женщинам, плохой работник и прочее. Короче - гнать! Не допускать!
В рамках "Белой Австралии" были сделаны очень серьезные резервации для аборигенов, которые этих аборигенов, наверное, и спасли. Вход туда был запрещен всем, кроме специальных чиновников и врачей. Следили за этим строго.
Одно время "Белая Австралия" начала изымать детей аборигенов, если эти дети были полукровками, в специальные детские дома. Основной причиной называли тяжелые обряды инициации мальчиков в разных племенах: выбивание передних зубов, художественное шрамирование острой ракушкой, ампутация фаланг мизинцев и безымянных пальцев или мизинцев на ногах.

Четвертый процесс. Политическое самоопределение. Австралийцы всегда помнили, что они британцы. "Боже, храни королеву" и все такое. Но они все больше начинали понимать, что они очень особенные британцы. Такие самостоятельные британцы, которые прошли свой путь и многого добились чисто самостоятельно.
Даже их народное искусство кое о чем говорит. Например, безусловным героем фольклора был Нед Келли , бушрейнджер, страшенный разбойник с руками по локоть в крови, которого повесили, когда поймали. Но люди о нем песни пели, хотя он этого не заслуживал. Или еще любимец фолка - "свегмен". Такой поденщик, человек сам по себе, не желающий работать на предприятии, бродящий с корзинкой для инструментов от села к селу, от фермы к ферме. Вот любил фольклор очень самостоятельных людей.

И в 1901 году Австралия стала "Австралийским союзом". Она как бы стала частью Британской Империи, но не колонией. Каждый гражданин имел все права и все обязанности любого англичанина. Из колонии Австралия стала партнером. Равноправной частью. Появился свой флаг с английским флагом, но и Южным Крестом. Появился герб с кенгуру и эму.

К началу Первой Мировой население Австралии составляло примерно пять миллионов человек. А на фронт было мобилизовано 330 тысяч. Огромная мобилизация. Австралийцы шли на фронт с лозунгом " За Англию до последней капли крови и до последнего шиллинга".
Командование их объединило с мобилизованными Новой Зеландии, создав корпус "Анзак".
Сейчас в 21 веке день памяти Анзака - самый важный праздник в Австралии.
Серьезнее, чем "день Австралии".
Война началась с того,что бойцы Анзака истребили немецкий гарнизон в Новой Гвинее. А дальше начался хардкор.
На фронте бойцы Анзака кое-что узнали для себя. Узнали, что у них иной статус, чем у солдат из самой Англии. Английские солдаты всегда шли в бой позади бойцов Анзака. Анзак швыряли в самые тяжелые и безнадежные бои. По нашим меркам - они были штрафбатами. Потери Анзака были несовместимо больше, чем потери английских частей.
И еще была операция Галлиполи, длившаяся почти год на турецком фронте.
Без должного планирования и обеспечения. Голодные и ободраные, иногда без воды, бойцы Анзака должны были вышибить Турцию из военных действий. У них это не получилось.
Но у них получилось другое. Окончательно осознать, что они "сами по себе". И что рассчитывать могут только на себя. Как зеки в дебюте колонизации.
Австралийцы вышли из войны другими людьми. С другим политическим сознанием.
А дома ветеранов войны поджидал еще один сюрприз. За время их отсутствия села и фермы захватили чудовищно размножившиеся эму. И их ожидала еще одна война со своей фауной. Эму портили посевы, били домашних собак, нападали на детей и шустро утекали, пользуясь своей природной мобильностью.
Ветераны Анзака сформировали мотоотряды, ездили по стране и расстреливали злодеев из пулеметов. Победили ветераны.

Вообще, конечно, Австралия особенная страна для зверей. Там все расцветают. Как-то было дело англичане из каких-то палестин завезли в Австралию верблюдов. Верблюды жили на фермах, работали, как лошади, окрепли и похорошели. Похорошели до такой степени, что сейчас арабские шейхи покупают верблюдов в Австралии. Ибо эти верблюды по каким-то строгим верблюжьим параметрам принципиально лучше своих предков.

#  terpila » 13 апр 2020 20:06

Овечий "шаг развития" много дал Австралии. Там растет количество колонистов. В Европе начинают понимать азы гигиены, детская смертность уменьшается, в Англии становится тесно. В Австралии появляются вполне себе сквоттеры, явочным порядком захватившие земли. Бывшие зеки гордо именуют себя "эмансипистами" и образуют свои поселения. Появляются "боганы" - кость земли австралийской. Такие ребята, живущие на фермах, знающие любую работу, как родную, не страдающие избытком образования, но придумывающие всякие сельскохозяйственные ноухау.
Ну и все эти люди, разумеется, имеют оружие и умеют им пользоваться без особых рефлексий. Вне населенных пунктов живут и "работают" бушрейнджеры.
И еще появляются ученые. Которым осточертело читать об австралийских чудесах, вроде кенгуру, таких существ с " лицом оленя и человеческим туловищем", об немыслимых утконосах, которые яйцекладущие, но млекопитающие, да еще обладающие ядовитыми когтями...

По Австралии начинают ходить конкурирующие между собой, экспедиции.
В их деятельность вмешиваются бушрейнджеры, экспедиции пропадают, но по их маршрутам выходят новые.
Выходят и находят... Золото! Огромное количество золота!
Австралийская золотая лихорадки не так распиарена, как американская.
Ну, Австралия всегда находится вне основных информационных потоков.
Еще важно отметить, что золото, которое добывали европейцы в колониях, в Южной Америке, Африке, Канаде всегда было уже давно "открыто" местным населением.
А тут в Австралии золото было девственным, натуральным, готовым. В диких количествах. Его не надо было мыть, копать или скоблить. За ним надо было просто нагнуться и поднять. А, подчас, и нагибаться не надо было.
https://zolotodb.ru/gallery/digger/621

Золото было вторым прорывом после овец. И впервые в Австралию потекли не только британцы. Первыми, конечно, ломанулись китайцы. Не надо забывать, что севернее Автралии эпически помирала последняя Китайская Империя. Опиумные войны, восстание боксеров... Причин бежать было больше, чем достаточно.
Но китайцам пришлось невесело. Местное население было категорически против. Причем, все. Особенно, ирландцы.
С китайцами вообще забавно вышло. У китайцев и ирландцев уже были военные отношения. В Сан Франциско. Ирландцы там "держали" самый дешевый рынок рабочих рук. Приехали китайцы и стали предлагать еще дешевле. Началась война. Китайцев били, но им все-таки удалось закрепиться в городе. А тут, значит, приезжают китайцы в Австралию за золотом, а там: "Дратуйте". Опять ирландцы.
Не удалось китайцам закрепиться в Австралии в то время.

Метрополия сначала кинулась жестко регулировать добычу золота, потом передумала за невозможностью этой регулировки. И обошлась двумя разумными пунктами. Первое. Стала широко торговать лицензиями на добычу золота. Дешево, буквально несколько фунтов. А что? Разумно. Все эту лицензию покупали. Второе. Поставили в портах, на выходе своих перекупщиков.
Понятно, что сами австралийские золотоискатели золото никуда не везли. Они его продавали перекупщикам. А здесь уже было строго. Метрополия каленым железом истребляла конкурентов. Подчас - буквально.
А у самих золотодобытчиков проблемы добыть - не было. Была проблема живым довезти его до порта. Бушрейнджеры не дремали.

Золото круче овец, хотя и овцы никуда не делись. Австралийцы завели себе праобраз горно-рудной промышленности и начали копать.
Ох, не зря они это сделали. Они еще нашли!
Они нашли серебро. Они нашли медь , как и принято у них на континенте, в огромных количествах. Они нашли уголь. И они ( ура) нашли немалое количество артезианской воды. Забегая вперед, можно сказать, что позже еще обнаружатся алмазы и нефть.

Австралия стала развиваться как сырьевая страна с обрабатывающей промышленностью.
Ну и надо сказать, что в конце 19 века появились рефрижераторы. И Австралия стала еще поставщиком мяса овец. Австралия стала кормить о одевать всех, кто попросит. Просили в основном, английские колонии, но и другие приглядывались.
А еще в Австралии появился пролетариат. Всем пролетариатам пролетариат.
Самый высокооплачиваемый в мире. 13-я зарплата австралийского рабочего равнялась годовой зарплате английского рабочего.
Продолже сле

#  terpila » 12 апр 2020 06:22

Надо сказать, что Австралия самый сухой континент по части осадков. И мест с условно плодородной почвой там не то, чтоб совсем не было. Но их было очень мало. И это были не те места, где сеяли свои семена английские зэки и их надсмотрщики.
Это сейчас Австралия в топе экспортеров зерна. И в это было вложено множество денег и технологий. А Австралия в дебюте колонизации была совсем не предназначена для выращивания чего-то либо.
Первым зэкам здорово не повезло. Они голодали и умирали от голода и жестокого обращения. Англичане учли опыт колоний Нового Света. И зэки постоянно были скованы друг с другом длинной цепью.

Метрополия кинула клич, предлагая своим спецам по сельскому хозяйству переместиться в Австралию и разобраться в том, что там надо делать.
Спецам предлагали дома и землю на охраняемых военными, территориях.
Спецы приехали и разобрались мгновенно: " Ребята, да вы что? Какой ячмень, какая пшеница? Здесь классные места для скотоводства!"
И в Австралию привезли овец. Это был первый прорыв. Овцы размножались, паслись, давали шерсть для метрополии, которая переживала взлет легкой промышленности. Люди поехали в Австралию. И у колонистов стали появляться деньги. Уже казались смешными и убогими идеи наладить процесс колонизации с помощью зэков. Этот процесс наладили овцы, которых на континенте было раз в пять больше, чем колонистов.
Естественно, в метрополии появились продавцы Австралийской земли. Реальные и фейковые. Естественно, были драмы и трагедии. Пять - шесть семей, допустим, продавали все, покупали себе рейс до Австралии, а там оказывалось, что на купленных землях уже живут. Или эти земли заняты аборигенами. Это была не Америка, где власти сначала освобождали земли от индейцев или покупали землю у них, а только потом продавали. Метрополия торговала землей виртуально, но за живые фунты.
А овцы делали свои благие дела. Они еще и ландшафт переформатировали.Лет через тридцать на местах выпасов уже можно было что-то сажать и растить. Овцы, поедая кустарник буша ( таких австралийских зарослей), продвигали людей вглубь континента.

А овцеводов стали появляться стартапы, идеи и проекты. Один из самых знаменитых - это стена от собак динго. Дорогой, между прочим проект. Ребята построили почти китайскую стену на почти треть континента.
С собаками так получилось. На момент колонизации их не было на континенте. Динго - это скорее небольшие азиатские волки, одомашненные полинезийцами. И полинезийцы этих динго, похоже, случайно и завезли в Австралию. Там эти динго принялись размножаться и повторно одичали. И очень полюбили овец. Брутальные овцеводы лет за десять построили стену и внутри загородки истребили все, что им мешало. Собак, аборигенов, страусов...

Вообще Австралия знаменита своими войнами с собственной фауной. Войнами - это войнами. С применением оружия, армии и техники.
Самая знаменитая война - это война с кроликами. Кроликов привезли колонисты и создали головную боль континенту на долгие десятилетия.
Кролики, как известно размножаются как кролики. А в австралийской природе не нашлось того, кто б их ел в достаточном количестве. Ни там тебе волков или лис. А кролики выжирали поля со злаками, так нелегко достающиеся колонистам. Кроликов травили отравами. После Первой Мировой их травили всеми запрещенными газами. Да, получалось уменьшить популяцию. Но кто-то оставался. Последующие поколения кроликов становились только сильнее и злее. Забегая вперед - в 1995 году австралийским кроликам привили черную чуму - штамм, выведенный специально для кроликов. Почему-то эти зачумленные кролики ломанулись в города. Людям это не было опасно, но даже есть видео, как по улицам Мельбурна идут толпы чумных кроликов. Эта чума извела процентов 90 кроликов. Но десять осталось. И они стали размножаться. Но что это были за кролики! Это были уберкролики! Сверхкролики! Их уже не брала ни отрава, ни зараза, говорят даже пули их не берут. Так, примерно к 2018 популяция кроликов восстановилась. Но в модальности "убер".

И еще об английских зеках. Их продолжали привозить, они работали, отбывали сроки и оставались. Теоретически они могли уехать в Англию, а практически нет. Просто никто из капитанов судов, отправлявшихся в метрополию их не брал. Часть из них перемещалась в поселки, преимущественно созданные из бывших зеков, и обзаводились хозяйством.
А часть становилась бушрейнджерами. Бандитами, охотившимися за всем, что находится вне поселков. А иногда и нападавшими на поселки и фермы.
В поселках еще был какой-то закон, какой-то порядок. А во вне - как повезет. Часть освободившихся, менее удачливых зэков становилась фактически рабами в хозяйствах офицеров - надсмотрщиков.

И вот важное. Губернатор Австралии, наверное, имел власти на континенте больше, чем английский король в метрополии. Его приказы имели статус закона и исполнялись всеми. Или почти всеми. Он приказал, чтобы в любом поселке, неважно - большом или маленьком непременно были три вещи: школа, церковь, суд. А дальше живите, как хотите.
И эта триада ( опять триада) является столпом, если угодно австралийского менталитета. Сознания. Матричным столпом австралийского человека.
Продолже сле

#  terpila » 11 апр 2020 07:33

Тема - Австралия. Поговорим?:-)
В Австралии есть много чего интересного и удивительного, и с ней много чего удивительного происходило, но начать надо с ее аборигенов.
Сейчас наука полагает, что заселение Австралии происходило двумя траншами, так примерно 65 тысяч лет назад и 15 тысяч лет назад. Во времена, когда уровень океана сильно понижался в связи с обледенениями.
А удивительное здесь в том, что за прошедшее время, практически вплоть до наших дней с ними ничего не произошло. Вот какими были, такими и остались.Таким образом австралийские аборигены - самая древняя на земле, непрекращающаяся, сохранившаяся культурная традиция.
"Есть мнение", что австралийские аборигены со временем даже несколько упростились. Деградировали - неправильное слово. Но так или иначе, есть основание полагать, что в момент заселения Австралии их материальная культура была несколько разнообразнее.
Во-первых, они сумели добраться до Австралии, а во -вторых, на момент появления людей на материке, там была мегафауна. Там было нечто вроде мамонтов, там были гигантские тапиры и огромные ехидны. Эта мегафауна достаточно быстро исчезла с появлением людей. Значит, у людей было что-то, чем они могли пришибить этих зверюг. Даже если эта мегафауна и сама собиралась вымирать, люди безусловно приложили к этому руку. Современные австралийские аборигены никакого мамонта пришибить не могут. Нечем и не умеют.
Любимый рацион аборигенов - трепанги и кенгурячьи хвосты. Для добычи и того, и другого в Австралии особых изощренных умений и средств не требуется.
Спецы посчитали, что аборигену для самообеспечения требуется три часа в день. Остальное время - досуг, занятый беседами с духами, ритуалами, контролем за своими тропами с культовыми полянками. Ну и если надо - защита культовых полянок от аборигенов других племен.
Вот нигде в мире нет бумерангов. Только у аборигенов Австралии.
Кое-кто полагает, что бумеранги - продукт изобилия свободного времени.
Все-таки бумеранг - тонкая инженерная штучка.
Вот такие они - самые древние люди на земле.

Картографы позднего средневековья уже наносили Австралию на свои карты. Считается, что из уважения к Аристотелю, который ее "вычислил".
Но Австралию вполне могли заметить и китайцы в 15 веке. В эпоху великих географических просто должны были открыть португальцы. Но формально Австралию открыли голландцы в 17 веке, назвав одну сушу " Новая Голландия", а вторую "Новая Зеландия".
Новая Зеландия сохранила свое имя, а "Новая Голландия" стала Австралией.
Позже знаменитый англичанин капитан Кук записал в своем дневнике, что западная часть Австралии принадлежит голландцам, потом подумал и вычеркнул эту фразу. Так тогда территориальные вопросы решались.

Но как бы то ни было, Австралия была никому не нужна до тех пор, пока английские колонии в Новом Свете после гражданской войны не объявили независимость. И у Англии возникли кое-какие бытовые проблемы.
А именно, куда девать мелких и средних преступников. За крупные преступления, понятно, они казнили. А остальных там жуликов, воров, ирландцев, бродяг куда девать? В 1781 году корабль, на котором было 750 заключенных, из которых было 200 женщин, а также офицеры их охраны и моряки направился к берегам Австралии. А еще на корабле были семена, предназначенные для посева и для последующего пропитания заключенных.
Продолже сле

#  terpila » 11 апр 2020 04:52

Rip van Winkle,
Жень, ты вспомни, кем были женщины в Греции. В Афинах они вообще только между собой разговаривали. Ну и войско собиралось на недолгие дела, а бродили два года. Женщинами они в принципе могли по дороге обрасти, на обратном пути. Но с бегающими детьми плохо это все монтируется. Загадка:-)

#  Rip van Winkle » 09 апр 2020 19:05

terpila,
Анабазис вообще, крайне интересная книжка. Ксенофонт сам по пути от Синопа до Византия два раза приставал ко всем - давайте тут город оснуём -я у вас ойкистой буду:). И ещё они, вышедши к морю, устроили игры, где бегали женщины и дети. То есть, они за собой их таскали?

#  terpila » 09 апр 2020 15:45

Rip van Winkle,
Жень, вообще, конечно, да. В контексте темы здесь важно, что персы дозволили десятку тысяч греков протопать по своей территории, можно сказать по золотому персидскому кольцу, разок повоевать в плохо спланированном сражении и выйти. Это уже плохой признак. Так империи нельзя поступать.
Так сложилось что в этом войске был Ксенофонт. Историк, изобретатель жанра военных мемуаров.
Поэтому мы об этом и знаем.
Вышло из Персии, конечно не десять тысяч, а две в районе Трапезунда, там умудрились кораблями разжиться, уйти, но все равно это безобразие для империи.
Как такое могло случиться? В принципе, думаю, что все эта пресловутая самостоятельность сатрапов.
Вроде: "Вышли из моей сатрапии? И ладушки. Больше меня ничего не интересует."

Вот помню, тыщу лет назад, когда встречала Романцева со сборной после ЧМЯКа. Тогда ж в зону прилета пробралась. За 20 долларов. Ждем с сопровождающим чартер сборной, прячемся под заправщиком, курим. Я ною: "Ничего не получится, вон сколько охранников..."
Сопровождающий : " Спокуха! Это охранники частных самолетов. Их интересует только периметр вокруг их самолета. Если периметр не нарушать, можешь хоть миномет пронести открыто. Их больше ничего не интересует".
Как-то так и в Персии. Только свой периметр.

#  Rip van Winkle » 09 апр 2020 12:04

terpila,
Лена, привет!:)
Огромный кусок пропустила, от Перикла до Филиппа:). Весь Анабазис, например. Почему это Киру Младшему так потребовались греки в армии против Артаксеркса?
Да потому, что они ему битву и выиграли - кто виноват, что он в последний момент угробился? И, что замечательно, вся персидская "кадровая армия" как-то не очень рвалась этих греков победить:). Правда, что и десять тысяч не набрались наглости переть через Анатолию, а поднялись по речке и пошли в обход через Грузию..:)

#  terpila » 09 апр 2020 07:49

Афиняне весело и самозабвенно доминировали в греческом Делосском союзе , созданном фактически под них, как победителей персов и постепенно их роль начинала решительно надоедать братьям по союзу. Уж очень они борзО и весело распоряжались общим имуществом и средствами. Уж очень они уважали себя и снисходительно относились к союзникам.

А тем временем персы... Персы, конечно, могли при случае и шкуру содрать и уши отрезать. И кадровая армия у них была жесткая. Но они не были ацкими сотонами. И империя у них была огромной мощи. И мозги и вкус имелся для осмысления опыта. Они были организаторами пространства. Со стилем и средствами.
У Фермопил и Саланина персы посмотрели на греков, так сказать, изнутри. В среде греческого обитания. И кое-что поняли. И поменяли греческую политику:" Ребята, вы сдвинуты на своей демократии? Плииз. Выбирайте своих стратегов, архонтов, кто у вас там еще? Мы не возражаем. Не будем вам наших сатрапов сувать. Хотите сами- давайте сами".
И Артаксеркс, сменивший Ксеркса принялся активно скупать на корню греческих лидеров, ораторов и просто популярных граждан. Купленные фигуранты вдохновенно объясняли гражданам, что персы не только плохие, но и хорошие. Вот, дескать, если перестать злиться и начать, к примеру, торговать...
Зачем тупо посылать армию, когда можно купить?
А еще персы особо поддерживали тех греков, которым Афины особо надоели. В первую очередь - Спарту. Забегая вперед в Пелопоннесские войны, где победила Спарта, можно сказать, что там победила Персия. Точнее, ее золото, без которого победа Спарты была б очень сомнительной.

А что Афины? А самовлюбленные Афины выгоняют гениального стратега Фемистокла, автора победы у Саланина. Их демократия подвергла его остракизму. Фемистокла обвинили во взяточничестве и выгнали из Афин на десять лет. Прекрасно информированный Артаксеркс написал письмо Фемистоклу, где сообщал, что у него в Малой Азии есть пара-тройка городишек, где требуется руководитель, способный решать военные задачи, на хорошую зарплату и как он, Фемистокл на все это смотрит...
Фемистокл ответил, что спасибо, он на все это хорошо смотрит...

Ну и везение рано или поздно кончается. Вечно готовый к бунтам, Египет смотрел на греков, соображал- думал и решил, что если такая прибрежная мелочь, как Афины поставили на уши всю Персию, то им сам Осирис велел... И начали бунтовать. А вконец оборзевшие Афины решили, что это чудесный момент для того, чтоб поехать пограбить не какую-нибудь фигню, а сразу Египет. Собрали весь свой военный флот и пошли. Зашли в Нил, побузили, пограбили и поплыли обратно. А там -бац! Выход из Нила перекрыт персами. Накрепко и без вариантов. Греки нашли в дельте Нила островок недалеко от Мемфиса и забаррикадировались там.
А персы... Нет, надо просто заценить всю силу ненависти персов к афинянам. Персы вызвали своих ирригаторов, те пошаманили, сказали куда кидать, где рыть и осушили подход к островку. Персы передвинули воду в дельте Нила! Казнены были все. И греки остались без флота. Мемфис! Сладкая месть персов.
После Мемфиса в греческих городах устанавливается мода на все персидское. Греки, никогда не знавшие рукавов, ( у них были пеплосы, застегивающиеся пряжками) начинают носить одежду с рукавами - чисто персидскими штучками. В моду входят персидские чаши и керамика. И даже зонтики, которые греки раньше презирали.
Эта мода продержалась до конца Пелопоннесских войн. Потом у греков вошла в моду одежда Спарты.

А тем временем в мелкой и малозаметной Македонии вдруг возникает фигура. Звать - Филипп Второй. Сильный, харизматичный и смелый. Он как-то резко начинает переключать греческие города на себя. Силой, уговорами, посулами... И в один прекрасный момент выдвигает идеологему : "Ребята, хватит воевать друг с другом! Давайте вместе долбанем по Персеполису!"
И погибает. Вероятнее всего, он был отравлен хорошо информированными персами, которые в то время не обратили внимания на подрастающего сына Филиппа - Александра.
Нас учили в школе, что Александр Македонский завоевал Персидскую империю. Не все так просто. Вот чисто "завоевать" ее было , наверное, невозможно. В империи шли свои процессы, ослаблявшие ее военную устойчивость.
Среди этих процессов надо назвать распространявшийся из Индии буддизм. Плохо совмещающийся с военными действиями.
Потом персы веками культивировали очень высокую самостоятельность своих сатрапов. Ты сатрап, ты отвечаешь в своей сатрапии за все. Вообще за все. Эта высокая самостоятельность имела и обратную сторону. Очень самостоятельные сатрапы не страдали избытком патриотизма к "верхним фейсам". Они сами были царями. Завоевание Македонского чаще проходили по схеме : "Ты сатрап? Ровно сидишь? Кто у тебя главный? Теперь запомни, что главный у тебя дядя Саша. Хорошо запомнишь - будешь дальше ровно сидеть". Ну и надо заметить, что и Персидская империя в значительной мере по этой схеме создавалась.
Александр и сам здорово оперсиянивался по ходу этих завоеваний. И начинал выглядеть совсем своим для субъектов Персидской империи.

Персидская империя - красивая история интегрирования культурных единиц.
Сейчас ее нет. Но шах Пехлеви стучал в ООН по трибуне знаменитым "цилиндром Кира", покрытым мелким текстом, настаивая на том, что история прав человека началась в Персии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Манифест_Кира#/media/Файл:Cyrus_Cylinder.jpg

#  Карелин » 08 апр 2020 19:22

Всегда интересно почитать свидетельства очевидцев. Пусть и субъективные, одногранные, и т.п.
Так вот, про Nazareth. Безусловно, для 90-го их приезд был событием, наряду с годичной давности визитом Pink Floyd и даже немного более. Способствовало этому более реклама на ТВ (канал "2х2") и статус группы. По сравнению с другими участниками высшей лиги, шотландцы замыкали или были в зоне стыков. Но их любили посильнее,чем признанных лидеров "тяжелой" музыки. Чтобы не пересказывать исследования о них, скажу, что лично для меня Nazareth - образец некоего стандарта условной "золотой двадцатки", эдакой золотой середины. Равноценная плодовитость - да, легко узнаваемый стиль - да, характерный вокал - да, неприевшиеся музыкальные ходы и приёмы - да. К слабым местам строгие критики отнесут, например, тексты, на что мне триста раз тьфу, или неконцептуальность (млять,слово-то какое). А мне в самый раз - недлинные забойные песенки, длинные в меру баллады, ну и саунд и драйв.И на них можно было влёгкую обменять на "бирже", 1к1, кого-то из лидеров и 1к2 из первой/второй лиги.
Да, и до "перисхилтон" были они в гласном списке персон нон грата.
Словом, бэкграунд у них был не слабый.
И хотя я не особо любитель живой музыки, особенно известных хитов (здесь особняком только DP), поэтому понаехавшие в Подмосковье, бывшие к тому времени "молодые специалисты" - а был я среди нашей пятёрки самый молодой - стали меня поддвигать под бочок, мол, давай напрягай свою двоюродную тётку с "Мелодии". Типа диски у тебя с неё, так это личная собственность, а билеты на концерт - дело общественное: "Ты улавливаешь суть!". Ну, тут пришлось, подавляя вздох (хотел,не скрою,соло поехать),звонить, просить,бляха-муха..
В конце концов, тётя Валентина Ивановна (светлая ей память,земля пухом) "сделала" нам три билета. Один отцеплённый,(славу богу незлопамятный Петя хряснул дверью,сказав: "Да ипал я и вас, и ваших грёбанных скотОв, я с женой вообще от югов тащусь, и разных радмилакараклаичей"), другой,тёзка,сплюнув, молвил:"За теи бапки лучше водовки хряпнуть, и тащиться никуда не надо".
То есть основа сформировалась без рукаполицуприкладства. И ладненько..
Правда, основа тоже не была сплочённой. Старший - Василич - прогрессист, концептуалист и остальная муйня. Но любитель хайпа (кривя,при этом,губки). Второй -Миха-ваще антагонист (LZ,Black Sabbath и подобные).Что, между прочим,немного отражалась,когда вместе,пятёркой играли в мини за "контору"(заводоуправление) против "потных мужиков" из цехов.Виноват, возвращаюсь.
Прибыли к "Олимпийскому". Время есть,надо "принять". На дворе февраль,по-моему,1990. В магазах уже шаровато, и только какая-нибудь "Гратиешты". Делать нечего - взяли две. Где? Зашли во двор неподалёку, одну того-с, а вторую - в снег, в песочнице.Типа, после концерта будет. Балалаю басовую, после, ага. В окно кто-нить просёк, ну и вот..Не нашли потом, вообщем.
Заходим в зал. Полумрак уже, ярко освещённая сцена. Был кто на разогреве у них,не отложилось..
Вдруг,но по времени, нарастающе звучат волынки. Пишу - мурашки на коже. Они под это дело выходят и сразу в карьер какой-то забой, по-моему, Turn On Your Receiver или что-то подобное, чтобы зал завести. Места у нас были в партере, до сцены шагов 20,недалеко вообщем. Народ как встал, так и не садился где-то час с небольшим. А программа у них по нарастающей - тройка забоев, медляк до мурашек, снова забои, и так далее. Под конец задние ряды партера зажигали, стоя одной ногой на спинке своего ряда, другой - на спинке следующего. Не поверил бы, если бы сам так не стоял. Старшие на меня в акуе, а у меня, бляха, душа развернулась, и всё такое. Конечно, и синдром толпы присутствовал, но это не главное. Главное, я не помню ни одной вещи, что они играли. В смысле, вот эту они точно исполняли, а эту нет. Час непрерывной знакомой по магнитофону музыки, только вот она - звучит со сцены от этих вот самых людей.
Что было после концерта, не помню вообще. Ну, про бутылку сказал - а остальное во мраке, и хрен с ним.
"Вот такая..приключилась.." Жванецкий
Извините. СЗОТ

#  terpila » 08 апр 2020 07:32

Возвращаемся к нашим персикам.
Победа при Марафоне была для греков ПОБЕДОЙ. Ну, как если б Чертаново Ливерпуль обыграли. Была такой победой-победой. Для персов Марафон был скорее из разряда крупных неприятностей. Причем, "крупность" этой неприятности создавала больше моральная и эмоциональная сторона дела.
Эти дэвовы, гадские, низкие, богомерзкие, пидерастические Афины мало того, что остались без наказания, но нанесли еще военное оскорбление Персии.
Дарий решил, что месть будет страшной. Решил и умер.
После смерти такого правителя, как Дарий, естественно, у персов возникла некоторая неразбериха: борьба за власть, конфликты интересов, бунты в сатрапиях, с чем наследнику Ксерксу пришлось немедленно разбираться.
Мало помалу тема мести Афинам стала опять проявляться и планироваться.
Но уже в абсолютно других формах. Планировалась уже не легкая прогулка, где по дороге можно прикрутить Македонию, вправить мозги вассалам, отшлепать недовольных и пройти дальше. Планировалась уже мощная однозадачная карательная операция. Без шансов на неудачу. Серьезными имперскими силами.

Планировалось все серьезно и выглядело серьезно и устрашающе. Настолько все было серьезно, что греки, оставив свои хронические междусобные дрязги, стали объединенно чесать репу, на тему, что делать.
Разумеется, одной из самых популярных идей было "давай, продадим Шарика". В смысле, Афины. Афинам это резко не нравилось.
Но тут появился гениальный Фемистокл, который сказал: " Стоп, ребята. Не надо продавать Шарика. У нас есть другой реальный вариант."
И стал обрисовывать свою идею. Центральным постулатом было то, что громоздкость персидских сил, отправленных на карательную операцию является их слабым местом. Этому войску, ползущему к Афинам надо жрать и надо отдыхать. И если внести корректировочки в их логистику... Греки - моряки. Значит, угробить персидские кораблики, занимающиеся подвозом продовольствия в принципе по силам. А еще надо по возможности тормозить эту длинную-длинную колонну. Пусть наезжают друг на друга. Пусть образовывают кучу малу. Пусть у них телеги ломаются. Пусть неразбериха будет. Пусть не понимают, что происходит...
А если определить узкое место их маршрута...
Так были спланированы знаменитые Фермопилы.
Там были и триста спартанцев, их царь Леонид, и семь с половиной тысяч других греков.
Персов задержали на два дня. На третий не задержали. Персы прошли дальше и сожгли пустые Афины, чье небоеспособное население укрылось на острове Саланин.
Персы торжествовали. Все! Они убили спартанского царя Леонида. Они сожгли Афины. Задача выполнена. Что еще можно сделать?
Ну разве что показать афинскому населению, где раки зимуют. Вот греческие кораблики, виляя кормами, чешут куда-то , видать эвакуацию завершают. Сейчас мы за ними...
И персидский флот ломанулся в неизвестную для себя акваторию, куда их заманили. Ломанулся доделывать афинян.
Это был центральный пункт плана Фемистокла. Это было опять узкое место, где достаточно легкие персидские корабли увидели перед собой вместо задниц эвакуационных судов обшитые металлом носы тяжелых греческих трирем, спрятавшихся до поры, до времени.
Морской бой в те времена был, в первую очередь, таран. И в последнюю очередь - таран. У Саланина произошло морское избиение младенцев, после которого персидский флот практически перестал существовать.
А на суше оставалась дезориентированная сухопутная персидская армия.
Которая осознав происходящее, развернулась и потопала домой.
Была еще так называемая битва при Патеях. Но битвой это не было. Греки там по мере возможности старались уничтожать вражеские части, бегущие обратно.
Это была настоящая победа. Это не Марафон с огромной составляющей случая. Это была победа стратегическая, тактическая, настоящая военная.

Что и говорить, что Афины после такой фантастической, немыслимой победы стали лидерами всего греческого. После многих переговоров и раздумий им отдали почти весь флот всех греков. Ну, раз они такие толковые в войне.
Афины стали борзеть и бегать грабить ближайшие персидские сатрапии. Достаточно удачно. У персов флота уже не было. А на земле, пока там сатрапские гарнизоны развернутся - афинян и нет уже.
Некоторые историки даже говорили об "Афинской империи". А потом Афины попросили себе кроме флота греческий общак. Дескать, нет сейчас более безопасного места, чем Афины. Кто их посмеет тронуть. Там сохранность будет самая высокая. Общак они получили.
И тут Афины стали восстанавливаться после сожжения персами просто с адовой скоростью. Парфенон построили. Создали такие прекрасные Афины, которых никогда не было и никогда не будет.
Продолже сле

#  terpila » 07 апр 2020 16:42

Rip van Winkle,
Жень, есть такая буква в этом слове. Когда спецы по Месопотамии пишут "миллион табличек" - это ж не значит, что все они прочитаны и результат доведен до заинтересованного сообщества.
Поэтому умные месапотамологи в своих книжках и ппишут, типо. дескать, вполне возможно, что то, что я вам сейчас пишу , возможно, лет через несколько устареет страшно.Будет дополнено или даже поменяет свое значение. Вот такой парадокс. Время основных месопотамских прорывов - конец 20 века по настоящее время.

#  Rip van Winkle » 07 апр 2020 15:52

terpila,
Лен, про таблички:
"В 2008 г. в обувной коробке на полке в Университете Миннесоты нашли глиняный конус, покрытый надписями, который дожидался этого мига с 1970‑х гг.; оказалось, на нем было описано правление ранее неизвестного нам царя Древнего Урука"

Куча материала вывезена, лежит, а то и валяется по провинциальным музеям и бог весть, будет ли когда-нибудь прочитана. Возможно, что и нет.

#  Rip van Winkle » 07 апр 2020 08:47

terpila,
Привет!:)
Я под Древними Цивилизациями имел ввиду только тех, которые начались и кончились. А сейчас, кому и США цивилизация:). К перечисленным стоило бы добавить ацтеков и майя - они тоже из бронзы не выбрались.
С персами же всё сложнее, обрати внимание, они вовсе не прозелитическая цивилизация. Фиг с ним, с Заратустрой, что он там говорил только Ницше знал:), но и раньше, всю благодать чистого огня ты могла получить только будучи персиянкой, на иноплеменников это не распространялось в принципе.
Поэтому, интегрировали не они, а те, кто всю эту цивилизацию в себе разносил - греки, да арабы. Монголы,ммм?

#  terpila » 07 апр 2020 07:36

Раз уж пошли цивилизационные разговоры:-)
Небольшой факультатив, который надо было раньше "вставить". После империи Цинь.
Вообще жесткая государственная диктатура, направленная против родовой знати, выдвигающая императив, что каждому - по заслугам перед государством, организующая трудоёмкие повинности населению и большую дань - это не китайское изобретение.
Такая форма правления именуется "деспОтией".
И, одной первых конкретных деспотий( а может и первой) является " Государство третьей династии Ура"
Это у него историческое имя собственное такое.
Государство третьей династии Ура - это такой шумерский ренессанс.
Срок его жизни - примерно век. С 2111 до 2003 до н.э.
Дело было так:
Шумер был завоеван племенем гутиев ( проживавшим на юго-западе Ирана, если можно так выразиться). Гутии разграбили, разгромили Шумер, а то, что осталось - обложили данью и вообще плохо с ним обращались.

Да. Шумер в то время представлял из себя конгломерат городов, находящихся между собой в вечно сложных отношениях. Кто-то претендует на лидерские позиции, кто-то делает попытки объединить все под своей властью, кто-то ведет себя тихо. По-разному самоопределяются города.

Так вот. Лугаль ( это военоначальник с интенциями на царя) города Урука Утухенгаль при поддержке города Ура победил и выгнал гутиев. А потом, объявил себя царем Шумера и Аккада.
Скромность среди лугалей не в почете была. Но, как известно, у победы много отцов. На эту роль стали претендовать еще два лугаля городов Лагаша и Ура. Лугаль Лагаша отпал быстро, потому что ему инкриминировали сотрудничество с гутиями. А вот лугаль Ура Ур Намму стал серьезно бороться с Утухенгалем за должность царя.

И вот раз поехали два лугаля городов Урука и Ура на открытие восстановленного после гутийского разгрома, канала. Типа, праздник. И как-то так произошло, что лугаль Урука свалился в канал. Свалился и все. Может, пива слишком много выпил. Месопотамия была "пивной". В Греции пили вино. А в Месопотамии пиво пили и люди, и боги. Его, конечно, вытащили, но поздно. И царем стал лугаль города Ура Ур Намму.

Надо сказать, что после гутиев на национальных ценностях было легко сыграть. Ур Намму и играл. Восстанавливал исконные шумерские ценности.
И по ходу наносил удар за ударом по родовой аристократии. Приближал к себе преданных людей без роду-племени. Создал мощную бюрократию и репрессивные механизмы. Обложил население налогами. Ну и Шумер восстанавливал. И создал то, что историки могут его благодарить. Он создал непрерывную систему фиксации всего в государстве. Любой чиновник и вообще деятельный человек имел свою личную печать. Каменную, разумеется.
Фиксация всего - это всего вообще. Вот например прочитаны таблички Государства третьей династии Ура.
Ситуация: царица захотела на ужин голубя.
Одна табличка фиксирует этот момент. Соответствующий служащий записал, отдал в архив.
Доложили на кухню, что царица желает - опять табличка.
С кухни сообщили тем, кто должен поймать голубя. - табличка.
Принесли на кухню -табличка.
Принесли царице -табличка.
Там фиксировали все.

После смерти Ур Намму к власти пришел его сын. ( или племянник).
Сын или племянник, но это была фигура не того масштаба, что Ур Намму.
И приближенные его убили. Его забросали печатями. Не камнями, а печатями.
Что и было дисциплинированно зафиксировано
Государство третьей династии Ура - это такой исторический образец деспотии и бюрократии.

#  terpila » 06 апр 2020 18:56

Olddima,
Дим, все сложно.:-)
Вот сейчас мы ( ну, те, кто хочет знать) знаем об античности больше, чем знали в эпоху "возрождения". А они ж именно античность возрождали.
Вот Месопотамия. О ней прирост информированности - сумасшедший. По археологическим меркам, конечно. Они ж на глиняных табличках все делали. Это тебе не папирус и не береста.
Саддам Хусейн был фанатом археологии. Вроде задачи какие-то ставил перед ними. Но при нем копали много и серьезно. За кражу и вынос чего-нибудь казнили без базару.
И раскопали два храмовых комплекса с архивами много чего, от бытовухи лугалей до обучения детей.
Короче, вот сейчас, всего-всего по всему времени считают, что есть миллион ( миллион!) табличек.
Другое дело, недавняя война(
Много, чё поперли, а много случайно разбрелось по музеям.
Вроде, серия табличек, история с продолжением... Начало во Франции, конец у амеров...
Ученые энтузиасты сводят одно с другим.
Но факт, что про Месопотамию люди знают больше, чем более о более поздних временах.
Это хочу сказать, что в некоторых случаях история не является авторской.

#  Olddima » 06 апр 2020 18:27

Пошла жара
То, что историю пишут победители не оспорить.
Беря даже наши 30 лет, в которые взгляд на 100 летнее прошлое меняли не один раз. Что говорить о том, что было 2-5 тыщ лет назад.

#  terpila » 06 апр 2020 17:42

Rip van Winkle » 04 апр 2020 19:45И я полагаю, кого в бронзовом веке не было - тот Настоящей Древней Цивилизацией считаться не может.:)


Вот зачем ты персиков обидел?:-)
Ну, да. Не было их в бронзе. Но они были интегралом. И через это интегрирование потом Македонский разнес Месопотамию по миру. А потом арабы. С приходом магометан все предметы с изображением людей и животных стали разлетаться по миру с бешеной скоростью. В вятских деревнях откапывали блюдА с изображением зверей.
Еще неизвестно, как бы с нами обстояло , если б не персидский вирус, разнесенный Александром
Филипповичем.
Казалось бы, где зороастризм, а где мы. Ан нет. Связей дофига. Вплоть до фундаментальной даты 25 декабря. Это дата их перерождения мира. В Риме мода на зороастризм была. То сильнее, то слабее.
Ну, как на штаны карпентеры с карманАми.
Впрочем, и зороастристы могли не сами придумать.
Вот "дэвы" у них плохие демоны. А "асуры" хорошие. В Индии строго наоборот. "Дэвы" - хорошие, "асуры" плохие.

А так, Жень. Цивилизация - не только бронза. Но и государственность. И срок службы. И культура с архитектурой. Ну и следы, которые мы прочесть можем.
Вон, "хараппская " цивилизация. Кто скажет, что нет?
А следов - фиг, да нифига. Вроде, под Сахарой цивилизация была. По периметру копают что-то.
Песок копать очень сложно.
А так у нас Цивилизаций - Месопотамия, Египет, Индия, Китай, Инки, все, кажется.

#  Rip van Winkle » 05 апр 2020 12:58

Историю пишут победители


И тоже неочевидно. Во-первых, историю часто пишут побеждённые тогда, когда победители писать не умеют:).
См. историю падения Западной Римской Империи или монгольских завоеваний. Всё, что об этом современниками написано - написано римлянами или китайцами с арабами соответственно.

Во вторых и в главных, победителям часто некогда писать - они материальные ресурсы осваивают:) А побеждённые, ежели живы остались, имеют время подумать, как они дошли до жизни такой. Это случай "Слов о погибели.." от Британии до Руси.
Или, например, Полибия:
" И в самом деле, где найти человека столь легкомыс­ленного или нерадивого, который не пожелал бы уразуметь, каким образом и при каких общественных учреждениях почти весь известный мир подпал единой власти римлян в течение неполных пятидесяти трех лет? Никогда раньше не было ничего подобного."

#  Rip van Winkle » 04 апр 2020 19:45

terpila,
Поплыли-то они к городу. Но, пока мыс огибали, греки успели вернуться...
Вообще, мне за греков обидно. Где твои персы были, когда Агамемнон Трою брал?:)
И я полагаю, кого в бронзовом веке не было - тот Настоящей Древней Цивилизацией считаться не может.:)

#  terpila » 04 апр 2020 18:19

Женя, ну, да, Геродот. Историю пишут победители.
Не забывай, что пешие персы топали долго и вдумчиво. А главное с задачами. Бедными они не были. Одной из их важнейших задач было отсечение союзников Афин. В том числе и за деньги.
Была вообще персидская идея уговорить греков сдать Афины в обмен на - не знаю, что попросят, а меру, конечно
. По крайней мере - целостность. Эта идея не нравилась только Афинам. А многим нравилась.
( Ну ты ж греков знаешь)
А вот, что важное пишет Геродот, это то, что похоже и внутри Афин мнения разные были. Кто-то и там сдать город хотел.

Положение у Афин было реально проигрышное. В винлайн на них бы ставить не стали.
А вот куда потом поплыли уцелевшие персы, действительно вопрос. По военной дисциплине должны были грести в город. По здравому смыслу - от него. Кстати, не исключаю, что в городе у них кто-то был.
Но так или иначе после Марафона не судьба была персам Афины поиметь.
В другой раз поимели. На свою голову.

#  Rip van Winkle » 04 апр 2020 17:20

terpila,
Привет!:)
Вот чего Геродот напутал - а это единственный источник:
"109. Между тем мнения афинских стратегов разделились: одни
высказались против битвы с мидийским войском, так как афиняне были
слишком малочисленны; другие же (в том числе Мильтиад), напротив,
советовали принять бой. Когда мнения так разошлись и верх стало брать
худшее предложение, Мильтиад обратился к одиннадцатому участнику
голосования, избранному афинянами по жребию полемархом99 (афиняне
ведь издревле давали полемарху равное право голоса со стратегами).
Полемархом же был тогда Каллимах из Афин. К нему-то и пришел
Мильтиад и сказал вот что: «В твоих руках, Каллимах, сделать афинян рабами
или же, освободив их, воздвигнуть себе памятник навеки, какого не
воздвигали себе даже Гармодий и Аристогитон. Ведь с тех пор как
существуют Афины, никогда еще им не грозила столь страшная опасность,
как теперь. Если афиняне покорятся мидянам и снова попадут под власть
Гиппия, то участь их решена. Если же наш город одолеет персов, то станет самым могущественным из эллинских городов. Как это возможно
и почему именно решение в твоей власти, я сейчас тебе объясню. Мы —
десять стратегов — разошлись во мнениях: одни советуют дать битву,
а другие — нет. Если мы теперь же не решимся на битву, то я опасаюсь,
что нахлынет великий раздор и так потрясет души афинян, что они
подчинятся мидянам. Если же мы сразимся с врагом, прежде чем у кого-
либо [из афинян] возникнет гнусный замысел [изменить], то мы одолеем,
так как ведь существует же божественная справедливость. Все это
теперь в твоей власти и зависит от тебя. Присоединись к моему совету,
и твой родной город будет свободен и станет самым могущественным
городом в Элладе. А если ты станешь на сторону противников битвы,
тогда, конечно, мы погибли».
110. Этими словами Мильтиад привлек Каллимаха на свою сторону.
Когда полемарх присоединил свой голос в поддержку Мильтиада, то было
окончательно решено дать бой врагу. Потом стратеги, голосовавшие за
битву, когда пришел их черед быть главнокомандующими, уступили
главное начальство Мильтиаду. А тот хотя и принял главное начальство, но
все еще не начинал сражения, пока очередь командовать не дошла до него
самого.
111. И вот, когда пришел по кругу черед командовать Мильтиаду,
афиняне выстроились в боевом порядке для битвы вот как: начальником
правого крыла был полемарх Каллимах (у афинян существовал тогда еще
обычай полемарху быть во главе правого крыла).100 За правым крылом
во главе с Каллимахом следовали [аттические] филы одна за другой, как
они шли по счету. Последними выстроились на левом крыле платейцы.
Со времени этой битвы у афинян вошло в обычай, чтобы в Панафиней-
ский праздник, справляемый каждый пятый год, при жертвоприношении
анфинский глашатай произносил молитву о даровании благ платейцам и
афинянам. В то время когда афиняне строились в боевой порядок, на
Марафонском поле случилось вот что: боевая линия эллинов оказалась
равной персидской, но при этом центр ее составлял только немного рядов
в глубину; здесь боевая линия была слабее всего, зато на обоих крыльях
воины стояли более плотно.
112. Окончив боевое построение, после того как выпали счастливые
предзнаменования, афиняне быстрым шагом по данному сигналу
устремились на варваров.101 Расстояние же между обоими противниками было
не меньше 8 стадий. При виде подходящих быстрым шагом врагов персы
приготовились отразить атаку. Поведение афинян персам казалось
безумным и даже роковым, так как врагов было немного и притом они
устремлялись на персов бегом без прикрытия конницы и лучников. Так думали
варвары. Афиняне бросились на врагов сомкнутыми рядами
врукопашную и бились мужественно. Ведь они первыми из всех эллинов,
насколько мне известно, напали на врагов бегом и не устрашились вида ми-
дийского одеяния и воинов, одетых по-мидийски. До сих пор даже ведь
одно имя мидян приводило в страх эллинов.
113. Битва при Марафоне длилась долго. В центре боевой линии, где
стояли сами персы и саки,102 одолевали варвары. Здесь победители
прорвали ряды афинян и стали преследовать их прямо в глубь страны.
Однако на обоих крыльях одерживали верх афиняне и платейцы. После
победы афиняне не стали преследовать обратившихся в бегство врагов,
но, соединив оба крыла, сражались с врагами, прорвавшими центр.
И здесь также победили афиняне. Затем они начали преследовать и
рубить бегущих персов, пока не достигли моря. Здесь они старались
напасть на корабли и поджечь их.
114. В этой битве пал доблестно бившийся с врагом полемарх [Кал-
лимах], а из стратегов — Стесилай, сын Фрасила, потом Кинегир, сын
Евфориона (ему отрубили руку секирой, когда он ухватился за
изогнутую часть корабельной кормы). Затем погибло также много других
знатных афинян.
115. Семь кораблей захватили таким образом афиняне. На
остальных же варвары снова вышли в море. Затем, захватив с собой
оставленных на острове пленников в Эретрии, персы стали огибать Суний,
стремясь прибыть к Афинам раньше афинского войска. Афиняне подозревали,
что персы задумали этот [маневр] по коварному наущению Алкмеонидов:,
говорили, что Алкмеониды, условившись с персами, когда те уже были на
кораблях, дали им сигнал щитом. "
То есть, непонятно - враги пол-месяца что ли стояли, дожидаясь Мильтиадовой очереди?:) И про конницу тут ничего, хотя раньше сам пишет: "Наиболее удобным местом
для действий конницы в Аттике был Марафон, к тому же находившийся
ближе всего к Эретрии. Туда и вел их Гиппий, сын Писистрата. "
Ну, и получается, к Афинам они поплыли уже после битвы...

#  terpila » 04 апр 2020 16:03

Rip van Winkle,
Жень, привет! Конечно, "есть такая буква" насчет персопоклонничества:-) О чем читаешь, теми глазами и смотришь. Даже интересно. Мы ж привыкли к эллиноцентрированной истории:-)

Конечно, персы знали, что делают. И с греческими фалангами встречались. Со спартанскими - сомневаюсь, а греческие знали. И с конницей у Марафона вопросы есть. Я картинки смотрела. Развернуть вполне можно было. Там поле. Но в источниках нет ни одного упоминания об ее использовании. Может, не вынули из кораблей, может вытащили, а потом лошадей первыми на корабли затащили.

Персы спланировали крупномасштабную многозадачную операцию. Даже не только карательную. Были задачи прикрутить кое-кого по дороге, обвассалить. И карательная операция не только на Афины была нацелена. На острова тоже. На всех участников. На Крите, с которым повозиться пришлось, они в своих традициях юношей кастрировали. Не всех, а красивых. Так приказали.
А у Марафона - так получилось. Ну, прикинь, да? Стоит ополчение. Ну да, с военным опытом. Но это горожане. В крайней степени возбуждения и готовности. Такое не каждый день повторишь. Как на коней настроиться. И тут персы начинают в свои корабли залазить.
Вот к бабке не ходи, Мельтиад не от большой продуманности атаковать приказал. Просто от возбуждения и готовности драться. Только из пиетета боюсь сказать, что сдуру. А дальше так бывает. Защитник Жиго несется к воротам и забивает.

#  Rip van Winkle » 04 апр 2020 11:19

terpila,
Лена, это персопоклончество какое-то!:) По всему восточному (а может, и западному) Средиземноморью греческую тяжёлую пехоту знали ещё до всякого Кира и вообще персов. фараон Пмсамметих поселил ионийских и карийских наёмников - ему их лидийский царь Гигес присоветовал - в лагере в Пелузии и других лагерях. Общее число греческих наёмников чуть не до 30 000 доходило. С ними он воевал с Вавилоном ещё в 650-ых годах. И в войске сына его Нехо, разбившем иудейского царя Иосию греки были, и в Нубию они ходили....
Короче, персы не могли не знать, с кем связываются. Другое дело, что конницу при Марафоне развернуть было негде, а тяжёлой пехоты у персов как не было, так никогда и не появилось. толпа же лучников, сколь угодно многочисленная, фалангу ни за что не сдержит.
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=8568 Тут про фараонов и греков гораздо подробнее, если интересно.

#  terpila » 04 апр 2020 07:17

Примерно к 499-498 годам до н.э. эмоциональные бунтарские настроения Ионических греков принимают формы целей и задач.Они обзаводятся полезными островными союзниками - Лесбосом, Пафосом, Самосом и Критом, где живут греки и египтяне. Острова - это шустрый маневренный флот и припасы.Конечно, островитяне не собирались изо всех сил помогать ионийцам. Но кто-то дал денег, кто-то людей, кто-то корабли. Поддержали одним словом. А еще ионийцы обратились к Афинам. Рассказали им, как персы хотят поменять их греческую администрацию на персидскую.
Афиняне задачу поняли сразу. Как защиту демократии. Ну просто их тема. Ну и к персам у них небольшой счетец был. В Персию сбежал их изгнанный тиран, а им это не нравилось. Но главным была защита демократии.

Как бы там ни было, но пулл защитников демократии ломанулся на столицу ближайшей сатрапии. И к ужасу и нападавших, и персов они взяли город Сардис. Повели себя, как пошлые варвары, разграбили город и в головокружении от успехов разрушили храм персидской богини воды и плодородия Анахиды. Важной такой богини.
Персия была сильной империей и очень большой. И, следовательно, неоперативной. Когда до замотанного скифами, Дария дошли сведения об ионических греках и их грехах, он сказал: "Чегоооо? Там есть сатрапия, пусть она и разбирается. Это их вопрос." А сатрапия орала :"Караул, грабят!"
Так или иначе, Персия местными силами каких-то сборных бомжацких войск, кряхтя и матерясь, настучала по голове и ионийцам, и афиняням. Но так. Слегка. Не в уровень персидской империи.
Афины немедленно поменяли позицию. Ионийцы? Да они мутные какие-то. Присягнули персам, пусть им и служат. Что мы вообще там делали? Ээээ, не. Мы ж проветриться ходили. А там империя. А там война настоящая.
Пусть они дальше сами.
А до Дария наконец дошло, что у него там происходило. И было принято высочашее решение наказать всех участников, как положено. А за разрушенный храм - особенно. Город разграбить? Да. С кем не бывает. Бунт? Ну это почти по понятиям. А храм - это сразу другая тема.

Была разработана карательная операция. К Афинам отправился флот, а по суше через север были отправлены квалифицированные, опытные части с бронированной конницей и с задачей по пути лишать афинян союзников, получать присяги Персии, ну и попутными армиями сопроводиться.
Кстати, по дороге ( гы-гы) персы получили присягу от Македонии, дали ей денег, и вообще вытащили своего будущего завоевателя из грязи в князи.
В Афины были отправлены послы со стандартной персидской формулой "просим поделиться водой и землей".
А Афиняне бросили послов в колодец со словами: "Здесь возьмите воду и землю."
Гневу персов не было предела. Это было третье преступление Афин. И страшное. Первое - помощь ионийцам, второе - разрушение храма, третье - убийство послов. Персидских послов не трогали дикие скифы. Персидских послов не трогали в Индии, где по улицам бегают слоны и какие-то кракозябры. Персидских послов не трогали в Средней Азии.
А афиняне их убили. Отныне для персов не было бОльшей мерзости на земле, чем Афины.

И Афины стали понимать, что кажись, перегнули палку. И обратились к Спарте за помощью. Ведь среди греков только у Спарты была серьезная профессиональная армия.
" Эээээ"- сказала Спарта - " Мы б с радостью, но у нас тут Игры. Отменить не можем. Вы уж сами постарайтесь."

А тем временем персидские корабли и персидские военные части встретились у Марафона в 42 км от Афин.
Персидское войско выстроилось в боевых порядках. А напротив них стояло ополчение Афин. С безнадежными мечтами о помощи Спарты.
Вот так они стояли и смотрели друг на друга.
И тут персов посетила идея: " Раз все боеспособное население здесь, то в городе никого нет. Айда, ребята, на корабли и быстро брать город. С этими мы потом разберемся". Идея показалась классной и ее бросились выполнять.
А афинский воевода Мельтиад отдал приказ об атаке.
Это называется "врасплох". Сказать, что персы такого не ждали - ничего не сказать. Ополчение атаковало кадровые персидские войска, когда они спешно грузились на корабли и уже видели, как имеют знаменитые и богатые Афины. Бой был тяжелым и кровавым для обеих сторон. Но афиняне поймали драйв удачи. Они били персов не только на берегу, но и лезли на корабли. И даже заняли семь или восемь кораблей. На берегу валялись отрубленные руки горожан.
Для персов это было поражение. Не истребление, но поражение. Персидский корпус больше не мог выполнять задачи и ушел.
А город побежал юноша, чтоб рассказать тем, кто остался о величайшей победе над самими персами. Он пробежал 42 километра, рассказал и умер.
Теперь это марафонская дистанция.
В битве участвовал драматург Эсхил. Потом он просил своих близких, чтоб на его могиле, на надгробии было написано, что он бился при Марафоне.
Про его пьесы необязательно, а вот об участии при Марафоне - обязательно.
А брат Эсхила погиб в этом бою.
Продолжение сле

#  Rip van Winkle » 03 апр 2020 21:18

Сатрап имел практически неограниченные права и неограниченные методы решения задач на своей территории. Задачи были, как у всех всегда: собирать и платить в центральный общак дань, глушить бунты и выставлять армию, когда надо. Откуда он возьмет армию - никого не волновало. Мог делать гарнизоны на содержании. Мог делать поселения на самообеспечении. Мог ничего не делать, а нанимать наемников, когда надо.


Что Персию и сгубило. Ибо, когда Александр Филиппыч явился, сатрап Мемнон (из греков) предлагал устроить выжженную землю - приморские сатрапы взбеленились: "Ты сам понаехавший, а предлагаешь наши земли жечь!?! Только бицца-бороцца!" Ну и...

#  terpila » 03 апр 2020 18:14

http://www.husain-off.ru/hg7n/hg7-a2-b11.html

Вот для ориентира карта Персидской империи. Не та, что хотела, но и эта пусть будет.
Ну и основные фигуранты. Кир 2 -великий, Комбиз и Дарий, Дарий, Дарий, Дарий, сорок лет один Дарий.

Персидская империя состояла из сатрапий. Географически сатрапии в основном располагались в границах завоеванных стран. Во главе сатрапий стоял, разумеется, сатрап. Сатрап имел практически неограниченные права и неограниченные методы решения задач на своей территории. Задачи были, как у всех всегда: собирать и платить в центральный общак дань, глушить бунты и выставлять армию, когда надо. Откуда он возьмет армию - никого не волновало. Мог делать гарнизоны на содержании. Мог делать поселения на самообеспечении. Мог ничего не делать, а нанимать наемников, когда надо.
Разумеется у сатрапов был образованный аппарат, владеющий парой-тройкой-четверкой необходимых языков. И еще в аппарате были жрецы Акуры - Мазды. Которые назывались "магами". Дадада. "Магия" имеет именно эти персидские корни.
Сами сатрапы могли быть персидскими, а могли и местными, если местные умудрялись быстро сориентироваться, пасть в ноги, приволочь подарков и набить себе на прикиде принтов Акуры-Мазды.
Но в стандартном положении местная администрация вырезалась под корень вместе с семьями и родней, а на ее месте появлялись персы или их верные вассалы. Как правило все это происходило при полнейшем одобрении местного населения, у которого своих счетов к местным начальникам - хватало.
От этих сатрапий потом Македонский обалдевал. Вот идет он такой завоевательно по Персии. Завоевывает столицу. Довольный, гордый идет дальше. А там -бац! Еще столица! И так восемь раз подряд.

Разумеется, в империи были стратегические дороги, а на дорогах были стратегические объекты - амбары с зерном для снабжения двигающейся армии и фуражные для скотинки.
Армия была у персов практически бесконечная. Огромная. Но с некоторыми мобилизационными недостатками.
Вот, например, ты условный офицер. Получаешь приказ, идет мобилизация. И к тебе заявляются десять евреев, полтора египтянина, четверо армян, один фракиец на лошади, второй так пришел и так далее. И что ты будешь делать?
У самого Дария были профессиональные части, так называемые "бессмертные", прекрасно экипированные, обученные, дрессированные, вышколенные. Но их не бросали на каждую задачу.

И вот как-то раз вспучило Дария разобраться со скифами. С причерноморскими. Какие-то траблы на северных границах творили.В принципе - задача - тьфу.
Пошли. Пришли. Персидское войско стоит и голосит: "Скиф, выходи, подлый трус!". А скифы не выходят. Персидское войско: "Вперед!" Скифы - тыгыдын -тыгыдын назад. И нет их. Персы: "Ну вас нафиг, не очень и хотелось, поехали домой!" Только разворачиваются, тут скифы налетают, кусают за попу, на флангах висят.
Персы разворачиваются вглубь территории - скифы отступают. И все сначала. Ловили "языков", экстренно потрошили, узнавали, где стойбища. Двигали к стойбищам. А стойбища сворачивались и удирали за час до прихода персов. Случилось, конечно, несколько стычек. Но все остались при своих.
Задолбался Дарий за скифами носиться так бестолково. И стал сворачивать скифскую кампанию. По крайней мере сам оттуда свинтил. Типа, не мальчик я им.

А в это время ионические греки, внимательно следившие за скифскими делами, стали постепенно формировать бунтарскую позицию:" Я чёт не понел. Эти персы не могут сделать каких-то диких, неуклюжих кочевников?!
Тогда какого мы им лбом бьем? Не, ребзя, пора завязывать. Похоже, они никто уже".
Продолже сле

#  Olddima » 03 апр 2020 13:58

Читать очень интересно, прям очень

#  Olddima » 03 апр 2020 13:40

+ очень интересно

#  Карелин » 03 апр 2020 10:01

Читаю с интересом. Заглядываю,как в пионерском детстве в п/я, за продолжением. Любимый стиль письма. Спасибо

#  terpila » 03 апр 2020 05:36

В самом древнем эпосе, известном людям - месопотамских "легендах о Гильгамеше" Гильгамеш идет на восток искать сад бессмертия. А что у него было на востоке? На востоке была Персия.
Так что связь библейского Рая и персидских садов может быть реальной.

Дарий еще постарался монетизировать Персидскую империю. У него были небольшие золотые монетки, обозванные археологами "дариками" и более популярные - серебряные сиккли. Которые позже превратились в современные шекели.
При Дарии одна овца = 3 сиккля. А дарик - это месячное жалование хорошему солдату.
Вообще о западе Персидской империи известно достаточно много, поскольку там писателей было не меньше, чем блогеров сейчас. Вавилоняне, евреи, египтяне... О востоке - известно меньше.

По матричной ментальной триаде древних можно охарактеризовать так:
политеизм, магия, правитель, действующий от имени главного бога.
В Персии главным был Акура-Мазда. Это еще не был ортодоксальный, полновесный зороастризм, скорее "маздоизм" - прототип зороастризма.

Персы не были против местных богов на завоеванных территориях. Более того: наместник персидского царя всегда выступал от имени местных богов.
В Египте от имени египетских богов, у ионических греков - от имени греческих.
А для Вавилона сохранилась история, как вавилонский бог Мардук, будучи очень недовольным безмозглостью вавилонского царя, сбегал к Акуре-Мазде и попросил отдать Вавилон умному Киру. Что Акура- Мазда и сделал.

В принципе правление персов было достаточно лайтовым по тем временам.
А "те" времена - это времена геноцидных войн. Геноцидных даже не по звериной сущности завоевателей, а просто по невозможности иметь много пленных. Нормой была война, чтобы пограбить и угробить население. По крайней мере, мужское. Чтоб у себя в тылу опасности не оставлять.
Правление персов было лайтовым, но по тем меркам. Если кто-то бунтовал против персидского правления, что однозначно означало бунт против всемирной справедливости, ведь не против человека бунтуют, а против самого Акуры-Мазда, против всего хорошего, светлого и правильного, то бунт гасился по жесткачу, с отрезанием ушей, носов, кастрацией мужского населения. До совсем уж ассирийских зверств дело не доходило, когда у населения строптивого города поголовно отрубали стопы ног, но мало тоже не казалось.
Продоже сле

#  Olddima » 02 апр 2020 11:30

Интересно.
Это имеет право.

#  terpila » 02 апр 2020 05:21

Персидская империя. Красивая вещь индо-европейских племен. Просто хочется поставить знак интеграла и так записать сумму культур, которых они завоевали, впитали, пережЕвали, усвоили. Индия, Египет, Элам, Мидия, Вавилон...
Завоеватель Кир был отпиарен в самОм Ветхом Завете, как человек выпустивший евреев из Вавилонского пленения и давший денег на их Второй Храм.
Персия имела одно важное свойство: она не только впитала многие культуры, но и заражала собой тех, кто в нее потом входил.
Александр Македонский, пройдя Персию вышел из нее персом. На свое несчастие. Александр заразился традицией персидской роскоши, абсолютно противоречащей греческой культуре, уважающей личную скромность.
У греков было понятие "хюбрис" - излишество. И этот "хюбрис" был сильным пороком, как личным, так и общественным. Пьешь вина больше, чем принято? Хюбрис! Ты выиграл войну, победил врага? Молодец, но какого рожна ты потратил столько денег? Хюбрис! Носишь слишком богатые шмотки? Хюбрис.
После Персии Македонский забыл не только греческий хюбрис, но многое другое. Он вошел во вкус роскоши, не просто роскоши, а кричащей, чрезмерной. И во вкус атрибутики восточного владыки.
Он стал требовать, чтоб его воеводы - мужики, которые его выпестовали, часть из которых воевала еще с его батей, с которыми он прошел огонь и воду, делали перед ним восточную "проскинезу" - такой поклон с распластыванием на полу перед владыкой. Стал требовать, чтоб его военоначальники заводили себе гаремы и делал множество других неадекватностей с позиции воинского братства.
Все это, разумеется, не пошло на пользу Македонскому, но сейчас речь о Персии.
Точно также оперсиянились и арабы, которые уже значительно позже пришли завоевывать Персию. Зашли арабами, вышли персами. Кроме религии, разумеется. Но архитектура, маленькие балкончики, фонтанчики, сады и садики - это все Персия. И те достопримечательности, что сейчас туристы могут видеть на аравийском полуострове - это генезис Персии.
Сады -это вообще был бзик владык Персидской Империи. Они делали сады везде, что завоюют. Не жалея ни сил, ни средств. Сад сдохнет, засохнет - они его восстанавливали. Прокладывали каналы не так, а эдак. И сады жили. У них Афганистан был покрыт садами.
Ну и кстати:-) На минуточку.
По Писанию Адам и Ева жили в раю. А рай был садом. Не полем, не лесом, а садом. Нет ли и здесь персидского следа?
Продолже сле

#  Olddima » 01 апр 2020 22:54

Карелин,
Расписание матчей смотрю у букмекеров или приложение на телефоне SofaScore

#  Карелин » 01 апр 2020 22:31

Olddima
"Я докатился смотрю Никарагуа"
Да хоть Гондурас, бгг.. Молодец, правильно делаешь.
Тоже что-нибудь поищу.
Раньше, да, полнедели до матча - полнедели после.
И жизнь наполнена смыслом.
Да нет, наладится, конечно. Просто у нас,как всегда, с бОльшим количеством жоп, виноват

#  Olddima » 01 апр 2020 22:17

Карелин,
Я докатился смотрю Никарагуа
Пересматривать архивы уже не могу.
Езжу пока город - загород, пускают, да и не соприкасаютсь ни с кем.
Сейчас страшен не сколько вирус, а то, что за 20 лет ничего не сделано. Нефть на грани 0. 76% хранилищ забито, а вот, что будет после их 100 % заполнением я хз. Новая депрессия. Самое ужасное, что упадет потребление не на 2 месяца, а на годы.

Европа быстрее восстановится, и нормальных легов тут не будет вообще. Целая куча региональных клубов превратится в труху

#  Карелин » 01 апр 2020 22:05

Olddima
Что минимум месяц делать без футбола, хрен знает. Если в мае на дачу не выпустят, всё, амбец..

#  Olddima » 01 апр 2020 22:02

Карелин,
Спорт это политика, экономика, инсайды и сплетни, где эти границы непонятно) из пункта Х. А между этим 90 мин в неделю пасики и удары от кумиров

#  Карелин » 01 апр 2020 21:33

Olddima
Ну,и я два раза по трое суток.Ладно, под Правила подписался, значит надо соответствовать.
Согласен, про молодёжь и деньги. Это их беда, даже больше. Не осознавая много, закрывают себе цель постоянного самосовершенствования.Выход,конечно, и из этого есть. Когда найдётся, вопрос.

#  Olddima » 01 апр 2020 21:24

Карелин,
С нового года я отсидел уже месяца полтора)
Да и тема футбольная, как мне кажется
Деньги (деньгами точнее) тогда не портили молодых вот, что важно.
А сегодня. Сегодня я видел 50% молодого Спартака и не только конечно у себя в автосалоне ( сегодня его нет) . Продавали диковинные спорткары, и как деньги - контракт, так бегут)))) жизнь удалась

Лена лучше наверное знает молодежь, от и до... Ко мне залетали из подоснов

#  Карелин » 01 апр 2020 21:14

Olddima » 01 апр 2020 21:01
"зп футболиста это рынок."
Дмитрий, с этим я и не спорю. Я говорю про общий принцип рынка, в котором, если есть разница в ЗП/доходах, то она прозрачна и объяснима. Только и всего
PS Лучше обмениваться мнениями здесь
"Вас пожурят, меня повесят,тьфу,забанят".
Вот это разница, да..

Пред.След.

Вернуться в Off-Topic




Вся правда о брендах.
Яндекс цитирования
Связь с администрацией сайта -
Создание - Сёма.Ру
© 1997 - SPARTAK.MSK.RU. При полном или частичном использовании материалов сервера, ссылка на http://spartak.msk.ru обязательна.
Название "Спартак" и эмблема являются зарегистрированными товарными знаками МФСО "Спартак".