Поделюсь наблюдениями о модерировании на других сайтах. Когда я не смог пароль свой сюда восстановить, пошёл писать на форум Экслера. Модераторов там куча, достаточно жёстко. Но вытирать из сообщения неприятные части - распространённая практика. Правда, не спасающая от бана. Как я понимаю, технически это и здесь возможно, только модераторов на порядок меньше, поэтому нагрузка возрастает.
Меня самого неоднократно терли не полностью, а частично.
То есть частично удалять.
Но технически это не проблема. Политика там есть. Именно там главные срачи и происходят. Но для политики выделен особый подфорум, в других ветках политика - безусловный бан. Вот, в одном месте можно пойти и поорать и то в рамках приличий. Кстати, не каждого на эту ветку допускают писать - рецидивистам и новичкам (по количеству сообщений) туда вход запрещён. Ещё раз - я не говорю - "вот так надо сделать", я просто делюсь наблюдениями как бывает.
Ну у всех разные критерии. Мы и люди все разные. Я попробую по такому критерию. Не будет получаться, значит будем закручивать сильнее гайки.
Именно! Как раз - "в тренде" ненавидимых, якобы, здесь. Виталий, ты же помнишь про "бытие определяет сознание"? Не сорви резьбу! ) Ну и время наступило... Будь я модератором открытого ресурса теперь, сошёл бы с ума, сопоставляя риски, традиции, принципы, пытаясь найти "баланс". Ещё раз пожелаю "команде цензоров" удачи! ) "Всё проходит, и это пройдёт".
Практически со всем, что здесь прочитал, согласен. И с тем, что в целом запрет на политику должен быть более последовательным (хотя вроде бы и размышлениям Лены по поводу "информации" нельзя возразить). И с тем, что можно чистить мессаги частично (хотя Виталик прав: это очень тонкий процесс). И с тем, что провокации на тему веры ещё "весомее", чем политические. Да и с тем, что музыкальный офтоп -- особый и наименее вредный (хотя порой даже я, в молодости плотненько слушавший рок, устаю, подобно Лёше Васильеву, от бесконечных музновостей, -старостей и юбилеев).
Из области фантастики :-). Был бы рад, если бы существовал в интерфейсе некий "алкофильтр", ограничивающий пропускное количество соответствующих промилле :-).
Но главное условие победы над причинами "политических конфликтов" на "ВВ" (и это тоже здесь прозвучало) -- самомодерирование, самоцензура, самоконтроль. А это в масштабах нашей Книги недостижимо.
Очень сочувствую модераторам. Очень! И преклоняюсь перед их терпением.
Так и мы не в онлайне модерируем. Нет расписания у нас жёсткого когда и кто следит за книгой. Также могу или в конце дня перед сном зайти. А иногда вот как сейчас рано утром. На новогодних праздниках вообще не заходил дня четыре на книгу. Ну вот думаешь Новый год, Рождество.. Ан нет, на этом тоже смогли найти тему. В дни матчей, особенно после поражений, вот там стараюсь прям онлайн онлайн. Да и то, если не на стадионе раньше был. И если матч не днём. Днём в выходные большая часть времени детям отдана )
Виталий, я ж об этом и говорю. Читаю не в онлайне, а по итогам дня/недели. Проще в режиме непосредственной реакции на посты. Что уж теперь задним числом кивать на "клиентов".
Так и буду писать: Doberman detected. Или: Овчарка палится. Ну, или, например, политота!, если не получится определить пристрастия.
С сегодняшним Спартаком и с сегодняшней ВВ и с сегодняшним моим состоянием не вижу себя на книге ТРИВом. Только как Админ. Но я вернусь. Обязательно вернусь. ВВ это большая часть моей жизни )
Политика изчезающе мала?? )) Ты просто не видишь удаленных сообщений на эту тему и постоянные баны некоторых несдержанных товарищей )) Удалять навсегда? Ну это если только раза с 10-20 человек не понимает. А так, видно же что может писать про Спартак, но иногда его заносит. Чисто по-человечески жалко терять интересного автора про Спартак, который, к примеру, выпил )))
Ты хоть намекает каким-нибудь сообщением не удаленным о политике по твоему мнению.
terpila, Лена, а я, например, об этой ветке и не знал. Но "ты правильно мерекуешь": не будет народ туда ходить. Именно потому, что она представляется задворками. Здесь-то полтора сообщения...
Кстати. По тому, как и в каком количественном составе здесь шел лбмен мнениями, я заключаю, что основное вэвэшное народонаселение не усматривает надобности в самом существовании этой ветки. И это правильно. И Трив (Виталий, я уже стопиццотый, но бросай ты этого Админа) о том же: чего бунтуем, станишники? Про цены на соль потолкуем. Есть вопросы - так никто ж взашей не гонит. Но безобразиев быть не должно. И веток плодить незачем.
Есть Объединенная администрация. По-моему, вменяемая. Чего еще надо? Как я не видел проблем, так и не вижу. Подумаешь, проглядели чего-то. Есть стукаческая кнопка. Лично я ее юзаю и буду юзать. Ткнули ее, и вся недолга.
Видимо, есть только один внятный способ показать политоту - начать отвечать нашим активистам.
Кнопка Жалоба не покажет ничего в пространстве Большой ВВ и не приблизит к старому общему пониманию - Политика Зашквар. Кстати, эта кнопка и есть, наверное, причина, почему политика от охранителей исчезающе мала на Книге. Видимо, противоположный лагерь активно её юзает.
Хотя по активности в этой теме уже понятно, что это всего лишь межсезонье. Такое было уже ни один раз на веку ВВ, когда по сути поводов писать про футбол совсем мало. И из-за одного сообщения поднимать такую тему на всю общественность не стоило. Можно было просто написать в личку... Политики на ВВ не было и не будет. Ни в стихах, ни в прозе. Рамки этой политики заканчиваются именно что на газпроме, пока они осели на болотах. Выше этого все считается политикой, лично для меня. Если уж про стихи подняли тему, есть какое-то сообщение которое модераторы пропустили? Укажите - удалю. Либо объясню почему не удалил. По сообщению Антона, видимо, есть ещё какие-то темы, которые мы не удалили? Укажите - проверю, учту на будущее. Возвращаясь к сообщению на Рождество. У модераторов есть функция групповое удаление. Где можно поставить чекбоксы у сообщений и все такие сообщения удалить. Чекбокс у указанного сообщения я ставил.. или пытался поставить, но что-то пошло не так. В последнее время, а особенно в праздники, модерирую с телефона. И тут видимо что-то не заметил с чекбоксом. А так как привычки перечитывать ВВ не имею, то и осталось это сообщение. Лена тоже объяснила со своей стороны почему не удалила. Так звёзды сошлись. И вместо того, чтобы зайти в личку и спросить, уточнить.. Вы тут чуть ли не бунт поднимаете.)) На счёт музыки. По мне как-то уже традиция просто сложилась, не считать это за оффтоп. Хотя мне также жалуются на такие сообщения, в том числе и через кнопку Пожаловаться. Хотите и такое чтобы вычищалось из книги? Не знаю. В данном случае я против. Тем более в межсезонье. По моему музыка не может привести к такому срачу как политика или ещё что-то. Но если такое, вдруг, произойдет. Задумаюсь ) На счёт ВОВ Лена все уже написала. Повторяться смысла не вижу. На счёт удаления или не удаления части сообщения. Вот у меня когда есть время, стараюсь даже вычищать то, о чем пишет Лена. То есть частично удалять. Но иногда так всё надоест или просто большой объем, вот вроде взрослые все люди и должны бы не писать такое и понимать. Но один под алкоголем, другой со своей жизненной позицией... И вырубается все под корень. А иногда просто тупо можно не заметить за огромным сообщением одно провокационное предложение или даже слово. И всё. Пиши пропало. Плюс ко всему, за политикой мне сейчас сложно следить и быть в теме до одного слова, на то есть многие причины. Перечислять которые не буду. Считайте это у меня в контракте с ВВ такой пункт о неразглашении ))))) Но и тут, думаю, что вы все сами понимаете или догадываетесь )
На этом всё. Я ответил на заданную тему? Если коротко. Вектор не менялся и меняться не будет. Проблемы только вокруг у модераторов меняются, а отсюда и время на ВВ может уменьшаться. Отсюда и косяки бывают. А скажите мне у кого их не бывает? ) Для нас это не профессиональная работа, а лишь увлечение. А на профессиональной иногда так мозг взрывается... или там Спартак своей игрой "удовольствие" доставит.. А тут ещё на ВВ заглянешь, а там.... Так что все вот эти "яркие" заявление про "ВВ не то", про "я ухожу" и тд и тп. Право слово как-то.. даже слово не могу подобрать. Хотя в целом, надеюсь, вы поняли о чем я. Спасибо за внимание и до скорой встречи на ВВ.
"...я сомневаюсь в том, что вас убьют. Палачи из КГБ придумают вам более страшную месть». — «Какую?» — гордо вскинул патлатую голову Энтузиаст. «Они вас будут игнорировать», — сказал я. «Этот номер у них не пройдёт! — заорал он. — Я их заставлю считаться со мной!»..." (А. А. Зиновьев. Гомо Советикус)
А то уже после открытия этой ветки Авоська и хитромудрый Марк 5М потолковали о "катастрофе рубежа веков", эдак по-эзоповски. Ну, как Антон про доберманов рассказал. Я, когда меня за дурака держат, обычно веселюсь. Но ведь не только лишь все столь непрошибаемы.
А в этот раз вот завелся. В этот раз сыр-бор разгорелся не из-за политики, а из-за оскорбления религиозных чувств. Это дело посерьезней, так же, как и национальный вопрос. И уверен, что вы и без меня знаете, что у представителей больших конфессий и наций эти чувства могут быть не менее обострены, чем у представителей малых.
Более того (извиняюсь за самоцитату):
Васильев1967Если бы никого не стерли, или же стерли бы всех, я бы так не переволновался)
То есть, вольно или невольно, возникла картина двойных стандартов.
И насчет многосмысленных сообщений. Меня самого неоднократно терли не полностью, а частично. Думал, что в этом нет затруднений.
Ветка " Вопросы администрирования" была создана в декабре 2014 года. Наверное, для подобных же разговоров. Здесь же. В "Off - Topic"e. Только ниже. И чего? Там два или три сообщения. Все хотят спорить на основной ветке:-)
А вероятно, имеет смысл собрать мнения по этим вопросам в одном месте. Ситуация уходит и мнения уходят вместе с ситуацией. Это не к тому, что сейчас надо перелезать на ту ветку. А к тому, память, воспоминание о ситуации уходит. И опыт прохождения тем и проблем тоже.
В январе 15го политика на ВВ попала во всеобщий бан. Так решила администрация, часть сокнижников (100+ юзеров) ушла - кто в тви, кто в уютные закрытые гостевые. После того на гостевой воцарилось общественное согласие - только Спартак, только сборная, только литература. Политика - моветон. Это был именно что договор всех ввшников, большинством не нарушаемый. Юзеры в массе тщательно избегали вопросов, могущих вызвать расколы и срачи. (Либо админы быстро чистили невменяемых, кто знает).
Года три последних на Книге синдром добермана. Эта замечательная собака живёт по принципу: 3 раза не замечено - значит, разрешено. 2 раза разрешено - навсегда положено.
Именно так политика и влезла на ВВ, пока в режиме "разрешено". Тут всё, от полуонлайна посадки "пациента" до рабской сущности гнилой мордовии. Авторы - в подавляющем числе из не поддерживающих режим. Был убежден, что охранители более привержены соблюдению правил, потому не пишут о политике. Но тут появились варианты, о них позже.
Что имеем в результате: Нмв, есть пара десятков сокнижников, что не может писать, не выразив свою гражданскую позицию. С интенсивностью выражения от 1 раза на 10 сообщений до абсолюта - 10 из 10. Для последних Спартак - лишь повод заявить о бОльшем, т.е., об убеждениях.
Что будет, если оставить всё, как есть: Кмк, мы увидим новые расколы, лютые срачи и рукопашные. Потеряем дофига нормальных авторов. Просто потому, что кто-то рано или поздно вызовет ярость другого, вызовет обязательно - ведь не трут и не банят.
Что хотелось бы: Зеро толеранс к политике на Книге. Админы, помогающие сообществу вернутся к общему соглашению, что политика - зашквар. Либо разъяснённый и понятый всеми уровень допустимой политоты. Хотя искренне не понимаю, как дворец диктатора влияет на форму Ларссона или пас Соболева.
Ещё одно, обязательный бан для провокаторов. Второй - навсегда. Естественно, понимание админа и подбанного может не совпасть. Есть много мест в инете, что ж.
Самое последнее, что и как бы вы не решили - декларируйте и добивайтесь последовательно. Как с доберманом - только спокойная и непрестанная дрессура делает из холеричного и взвинченного щена изумительно мудрого друга.
Добавлю тоже на бегу))) Понимаешь, Лена, в твоей логике открывается широкое окно возможностей для производства двухсоставных постов, чем уже много раз пользовались некоторые вэвэшники. При этом, если ответить на вторую часть поста подобного мусье, то твой пост будет стерт, а его будет красоваться)) Если считаете, что так и должно быть, окей)
Пока Виталий не сказал своего веского слова, позвольте высказаться и поделиться с уважаемой ВВ некоторыми проблемами процесса модерирования. Повод, по которому возникла эта ветка, целиком и полностью мой косяк. Именно мой и именно косяк. Ошибка. Почему она состоялась чуть ниже.
Итак. Первое, общее и очевидное. Уже не одну тысячу лет люди, пишущие нормативы, регулирующие жизнь, пытаются уменьшить противоречия между универсальностью формулировок и многообразием жизненных ситуаций. Жизнь всегда! Всегда богаче формулировок правил. И люди, следящие за исполнением Правил, всегда сталкиваются с этим противоречием. Точнее, есть очевидные и простые ситуации, а есть и те, где надо включать голову, напрягать понимание и, бывает, спрашивать сердце.
Вот свежий пример такого модераторского противоречия. Хороший, известный человек поздравляет на ВВ другого хорошего человека с днем рождения. Хорошо поздравляет. Но в посте два абзаца. В первом абзаце поздравление, а во втором - усиление поздравления, которое содержит уничижительные, нешуточные ругалки - обзывалки в адрес ВВ. ( Спрашивается, зачем?) И что делать? По Правилам надо сносить этот пост. Но. Удалишь - человек лишится поздравления от сокнижника. Что есть плохо.
Вообще, такое время от времени случается. Вот пишет человек глубокую мысль, неочевидное наблюдение или интересные сведения. А потом вдруг: бабах! И в конце грубейший наезд на кого-нибудь из сокнижников. И что делать? И решение надо принимать быстро. Поскольку, если адресат прочтет, то в долгу не останется. А как это оно у нас бывает, здесь все знают.
Второе. Неразрешимое пока. Если модераторы работают хорошо, то посты, грубо нарушающие Правила, удаляются по мере их возникновения. Но это имеет и другую сторону. ВВ, как сообщество, лишается элементов информированности. И это встроенный, неустраняемый порок модерации. Иногда это может коснуться релевантных или не релевантных фактов, а чаще просто сведений о людях, которые написали то или иное, противоречащее Правилам сообщение. Понятно ж, что каждое наше сообщение характеризует не только объект, о котором мы пишем, но и нас самих. И даже больше нас самих. Подчас это приводит к некоторым… Недоразумениям.
Вот пример. Человек достаточно гневно пишет, что был забанен за критическое высказывание о ВВ-шнике, который “нравится администрации”. Елки -палки! Буквально рука поднимается над клавой. Человече, при чём здесь это? Если сюда выложу мессагу, за которую ты был забанен, то часть людей потребует твоего бессрочного бана. Ты, что не помнишь, что писал? Или не понял, что написал? Разумеется, никто из модераторов так не делает. Просто запредельно глупо делать из таких моментов тему. Теперь понимаю, почему Виталий раз и навсегда вынес за пределы ВВ объяснения причин вмешательства модераторов.
Или другая сторона. Человек пишет, что кто-то на ВВ был забанен за свое оригинальное мнение о положении в Спартаке. Мда. А ведь логично. Человек был забанен за оскорбление ВВшников. Только этих постов в архиве нет. А его мнения о Спартаке есть. Так что вывод сделан формально законно. Это наша объективная реальность модерирования. Её противоречие. Стираешь пост - Книга теряет какую-то долю информированности. Пока это противоречие неустранимо. И оно будет до тех пор, пока нет действующих процессов саморегуляции. Это серьёзно.
Хочу сказать в данном случае исключительно за себя, что подчас приходится делать выбор. Между прямым следованием Правилам, которые диктуют необходимость удалить пост, и соображением о том, что людям имеет смысл знать, что написал в “криминальном” сообщении наш сокнижник.
Теперь попросту. Видела сообщение Summer”а в Рождество. Смею набраться окаянства и посчитать, что объём проглоченной гуманитарной литературы позволил мне понять, что там написано, зачем и почему, и понять его “источники и составные части”. Аргументы, которые там написаны, корнями уходят в ранние средние века, когда после разрушения Второго Храма иудеи коммунами разбредались по европейским городам. И в этих городах христианские иерархи время от времени устраивали публичные теологические диспуты. Отдаю должное просвещенности автора скандального поста. Для воцерковленных людей, которых на ВВ намного больше, чем видно, там нет ничего нового и тем более такого, что может нарушить благодать Рождества. Этот пост, разумеется, не о Сыне Божьем, а об авторе этого поста, который написал его в Рождество. Разумеется, это прямая провокация и желание задеть чувства православных. Но. Вот сотру этот пост. И люди не будут знать, что наш сокнижник Дмитрий Summer так характеристично поступил.
Теперь понимаю, что сделала ошибку. Тем более, получилось, что не видела возмущенных постов Алексея и Антона. Не надо было “умничать”, надо было стереть сразу и ничего б этого всего не было. Проще надо было поступить. По Правилам.
Третье.Теперь выводы по произошедшему.
Предлагаю отныне уважаемому сообществу ВВ согласиться с Антоном вот в каком пункте. В призыве беречь чувства друг друга.
В День Победы посты ( условно) о том, что “войну выиграли заградотрядами” являются грубейшей провокацией и оскорблением чувств празднующих Победу. Кто так считает, отложите это мнение на другие 364 дня. Тогда это будет мнением или оффом, в зависимости от обстоятельств. Кто считает, что служба в Армии отнимает время и вредит юношам, не пишите этого 23-го февраля. Есть другие дни. И далее везде по логике постулата. Леша Васильев об этом здесь писал.
И повторю. Очень сожалею, что сразу не удалила этот пост. Это была ошибка. Вот так, люди. Ошибки в модерировании имеют очень большие последствия для обстановки на Книге.
Черный плащ, Влад... На ВВ постоянно клянут "газовых" и их "покровителей". Факт? Да. Но это не считается "политикой". Неужели, потому, что про "спорт" - тема? Или, потому, что после А не произносят Б? ) У А.Райкина была похожая миниатюра про костюм из ателье, ага... ) ... Я здесь пишу, иногда, не про "политику", а лишь пытаюсь, робко, найти конец логической цепи. Я понимаю, что большинству это не надо. Тогда было бы правильно "пресекать" оскорбления, поношения, проклятия в адрес уважаемых в государстве деятелей и структур.
я периодически читаю два геста: Пески (ЦСКА) и Зиа (Зенит). На них обоих оффтоп вообще и политика в частности - присутствует. Но. Оба эти форума от нашего отличаются несравненно бОльшей терпимостью к оппоненту - по моему впечатлению
А я туда заглядываю, когда ожидаю увидеть приятное. Типа, после того, как мы им жопу надерем, желательно, с особым цинизмом, или же как после Неаполя этой осенью. Что было после пропущенного нами на 12 сек! А что после финального свистка! Сказка! Соглашусь, Дим, что там более мирная атмосфера, в смысле для своих. И тоже думаю, что главная причина, что нас гораздо больше.
А насчет оффтопа, я бы допускал при соблюдении трех условий: 1. Нерекламность. 2. Небольшое количество, мелкоскопическое. Нормально, или уже много - решает администрация. Причем, без обязанности объяснять эти свои решения. МузЫки, быват, так навалют, что хучь топор вешай! Но, что поделаешь, если людЯм (в подавляющем большинстве) в радость!)))))))))) 3. Самое главное условие. Отсутствие конфликтного потенциала. Политика - даже не самое важное, а вот религиозные и национальные чувства трогать точно возбраняется.
Мы и из-за Спартака посеримся так, что мало не покажется.
Кстати, хочу высказать мнение о том, что сама по себе эта дискуссия - искусственна и необходимостью, как я ее понимаю, не вызвана. Что, до создания этой ветки не устранялось всё, не относящееся к футболу? Даже порой чересчур. Книга из-за этого была, на мой взгляд, беднее, чем могла бы быть. Именно потому, что многие интересные люди (и при этом спецы, вроде Богдана) не имеют возможности писать о том нефутбольном, что было бы интересно. Но лично я оффтоп почитаю и на Зиа, там много интересных авторов. А ВВ пусть остается в обсуждаемом отношении без реформ
По поводу политвысказываний. Мне есть с чем сравнивать, ибо я периодически читаю два геста: Пески (ЦСКА) и Зиа (Зенит). На них обоих оффтоп вообще и политика в частности - присутствует. Но. Оба эти форума от нашего отличаются несравненно бОльшей терпимостью к оппоненту - по моему впечатлению. Может быть, это связано с их бОльшей сплоченностью: коней вообще мало по сравнению с нами, и они, как мне показалось, дорожат "арррмейским единством", ленинградцы - тоже понятно: "один город - одна команда", ну и оппозиция Москве (ситуация, описанная в купринских "Юнкерах", но наоборот). Срачи и там и там бывают, но степень оголтелости - несопоставима. Хотя никто не разубедит меня в том, что люди везде одинаковы. Так вот, проецируя опыт названных гестов на ВВ, я с содроганием представляю, ЧТО здесь начнётся, отпусти Виталий вожжи. Вэвэшный народ склонен и к провокациям, и к, как бы это сформулировать, к очень экспансивным выпадам в адрес личности оппонента. А тема горячая, это не Федун и не дурацкие, на мой взгляд, обсуждения, 22-й или 35-й. Как говорил кардинал Мазарини в " Виконте де Бражелоне" (хотя даже там - не прямая речь): "пулитика пулитикой, а любовь любовью". И футбол футболом. Поэтому лично я политику партии и правительства в лице Трива - одобрям
Вот cuba написал яркий пример того, чего не хочу видеть на книге. И всегда за такое у нас были самые строгие баны. Были и будут. Пока продолжаю читать вопросы и предложения. На следующей неделе появится пару свободных дней, тогда и попробую ответить развернуто. Времени дома на это пока совсем нет.
Спасибо, Андрей. Твое сообщение лучшая иллюстрация того, о чем завел разговор Антон)) У определенного крыла политических воззрений ВВ какая-то неудовлетворенная тяга к общению на политтемы на спортивном сайте. Негде больше обсудить свои болевые и скорбные ощущения?) Вы ее постоянно пытаетесь ввернуть, хотя она вроде как запрещена пунктами правил. Кто стишком, кто частью сообщения с тягостным вздохом или порой даже с плохо срываемой истерикой. Даже здесь, в теме, которая создана для обсуждения того, что можно, а что нельзя. Для определения наконец четких правил и наказаний за их нарушения, ты умудрился выступить с воззванием)) Смиритесь наконец с тем, что это спортивный сайт, если все-таки Виталий решит его оставить таковым. И да, мне тоже интересно, будут все-таки расставлены флажки или будем тогда сами определяться)
Типа здесь можно сраться и высказываться? Ну его, всё же футбол должен оставаться вне политики, мы не бамжы какие... Тем не менее, всегда готов ответить!
Admin, Виталий, не мне тебе советовать, но все-таки. Ты когда сообщения Авверса и Тверь-Удомли стирал, хоть бы глянул, на что они так ругаются. Если бы никого не стерли, или же стерли бы всех, я бы так не переволновался)
Кнопку "пожаловаться" я нажимал, бывало. Толку, емнип, не было. Впрочем, вполне допускаю, что и жал тогда не совсем по делу. Мб это была рок-музыка)))
Рок-музыкой иной раз остонадоедят хуже горькой редьки! Но я хорошо понимаю, что это моя проблема и более ничья. Ну, любят у нас это дело, бороться с этим - против ветра ссать. Во всяком случае, в разговорах о ней не видно оскорблений кому-то, обид и т п. Так что из-за ее присутствия постараюсь ни с кем не собачиться, хоть иногда и сильно охота.
Например, рассуждения Саммера на Рождество. В любое другое время это был бы просто офтоп. Или сто миллионов изнасилованных немцев с пруфами на День Победы. Короче, то, что с вероятностью в 99,9999% вызовет лютый срач, к футболу не относящийся.
