01.06.2023 - 30.06.2023

[Спектр]

Надо учиться любить.
Так обстоит у нас с музыкой: сначала нужно вообще научиться слушать какую-нибудь фигурацию и мелодию, выслушивать, различать, изолировать и ограничивать ее как некую довлеющую себе жизнь; затем требуется стремление и добрая воля выдержать ее и, несмотря на ее необычность, выработать терпение к формам ее проявления и выражения, отзывчивость ко всему диковинному в ней, - наконец, наступает мгновение, когда мы к ней привыкаем, когда мы ждем ее, когда мы предчувствуем, что ее нам недоставало бы, если бы ее недоставало; и вот она все больше и больше распространяет свой нажим и очарование и не останавливается до тех пор, покуда мы не станем ее смиренными и восхищенными поклонниками, которым и не нужно от мира ничего большего, кроме нее и только нее. – Так, впрочем, обстоит у нас не только с музыкой: именно так мы научились любить все вещи, которые мы теперь любим. Мы всегда в итоге вознаграждаемся за нашу добрую волю, наше терпение, справедливость, кротость к необычному, когда необычное медленно отбрасывает свое покрывало и предстает новой несказанной красотой, такова его благодарность за наше гостеприимство. Даже тот, кто любит самого себя, научился любви на этом пути: другого пути не существует. И любви надо учиться.

Ф. Ницше, "Веселая наука"

[BM1964]

 

Володь, только вежливость и хорошее отношение мешают мне сказать, что по поводу скульптуры гладиатора, футуризма и непризнанных произведений ты сейчас несёшь несусветную чушь!) Прошу тебя, не говори об искусстве - пиши стихи! Это у тебя неплохо получается)

[МосфОлд]

К памятникам привыкаешь. Вот ставят новый, идёшь мимо да плюёшься. Потом распиваешь рядом, - вроде он уже не такой мерзопакостный. Затем привыкаешь и наконец уже на подходе начинаешь предвкушать новую встречу с ним...
Стадион уже сложно представить без гладиатора. Вписался. А станем чемпионами, Бог даст, так надо ему КБ кепку, да мантию самых правильных цветов сбацать...

[словесник]

Nikiforoff, могли, Денис. Но сделали именно то, что задумывали. Наше право оценивать это как угодно. Что мы и делаем.
Что до футуризма, упоминавшегося ниже, то в литературе его проявления примерно таким же образом шокировали публику. Но лучшие из этих текстов заняли своё законное место в истории словесного искусства.

Сделано (как я понимаю) именно в задуманном стиле, в соответствии с ним. Хорошо или плохо сделано -- не берусь определять.

Вкусы категория субъективная, Богдан. Здесь я вернулся к примитивному определению :-).

[BM1964]

 

Володь, когда то, я давал подробный "искуствоведческий" анализ скульптуры Рукавишникова. Желающие могут поискать. За что, кстати, получил от покойного Валер Палача по самые помидоры. Своего мнения с тех пор не поменял. Ты прав, что "произведение генератор смыслов" (как сказал Умберто Эко), но чем беднее произведение хужожественными достоинствами, тем меньше смыслов из него можно извлечь. Но да Бог с ним. Оно, это "произведение" идеально иллюстрирует судьбу нашего Спартака, который из всенародно любимой команды превратился в игрушку в "собственность" миллиардера сумасброда. Эта скульптура в том же ряду, что и коллекция Рериха, золотой граммофон и наконец жена - модель плейбоя. На одном конце нашей истории великая семья - Братство, на другом.... Зарема.... Воистину от великого до смешного один шаг (или век)А вкусы Владимир, это не субъективная, категория. "Вам ли не знать" возвращаю "Вам". "Эстетика мать этики" это уже из поля близкой "Вам" литературы. Автора не надо напоминать?). Но думаю полемизировать на этот счёт далее не стоит. Моё мнение по гладиатору сложилось.

[Nikiforoff]

Не знаю, как Володя говорит, как насчет символизма, я в искусстве практически дилетант. Как чурка в степи, что вижу то пою. И каждый раз, проходя мимо сего защитника, бубню себе под нос. Вот не могли рукожопы творческие че нить поблагороднее нарисовать на месте, где морда лица у этого гладиатора должна быть, а тож реально, без слез не взглянешь))))

[словесник]

BM1964, Богдан, "смыслы" конкретно этой фигуры воспринимаются нами по-разному. И это не казус, а естественное явление. Слово "гладиатор" (с конкретно-историческими привязками) его не "перешибёт". Этот воин (именно; в вашем же варианте "истукан" с благоприобретённым иронически-негативным оттенком), стоящий на мяче-глобусе как основании, больше чем (ну или меньше :-) ) отсылка к эпохе и социальной прослойке. Федун говорил, по свидетельству Рукавишникова, о желаемой "футуристичности" фигуры, сам Рукавишников -- о стремлении к свободе...
Я лично сразу воспринял его, не блещущего романтическими нотками в облике, намеренно "искажённого", как стража стадиона.
Искусство же (вам ли не знать) "по определению" закладывает возможность разного восприятия созданного образа. Другое дело (повторю, прошу прощения), что я не могу оценивать совершенство / несовершенство этой скульптуры.

[Nikiforoff]

 

"рожи у нас у всех хороши"))))
А так-то да. Уебищный этот скульптор рукавишников что ли, как и его поделки, че уж тут сказать.)Детям до 18 и старше опасно показывать. Ночью не уснут.

[BM1964]

 

Кстати, если уж на то пошло, я сейчас посмотрел на эту "скульптуру", благо второй час в пробке стою. Ты говоришь "суровый". Это не "суровый", это какая то маска звериная вместо человеческого лица. Ты в Пушкинский загляни Володь, там среди скульптур римских и греческих попадаются "суровые" лица, но это ЛИЦА. А там у нас "терминатор - 8" стоит. Это образ чего вообще? Володь! Ну все, держите меня семеро, я сел на любимого конька... Лен, забань меня что ли на пару деньков, а то ведь я сейчас в разнос пойду....

[Спектр]

Спартак - раб. Динамо - генератор. Локомотив - паровая машина. Торпедо - кузов. Зенит - грамматическая ошибка. ЦСКА - команда гандонов.

[BM1964]

 

Неважно кому памятник. Это гладиатор. Спартак был гладиатором. Связь очевидна. Истукан у стадиона это не скульптура "воина, полководца, повстанца" (выберите сами) а конкретно скульптура циркового бойца убивающего и умирающего на потеху толпы. Очень соответствует идее Федуна - футбол, как шоубизнес. Я сейчас о смыслах Владимир, а не о воплощении. Воплощение Это дело вкуса.

[tver-udomlya]

Миф, легенда о Спартаке - это история о трагическом герое, воевавшего с империей и в итоге проигравшего ей. Спартаковская мифология предполагает и для нас пусть не трагедию, но спортивную драму, где мы не будем в итоге победителями, хотя будет казаться, что мы близки к этому, как в девяностые.
А для болельщиков ближе воплощение Спартака в образе Гамлета с постоянной рефлексией в стиле быть или не быть.

[словесник]

BM1964, гладиатор у стадиона не памятник Спартаку и не задумывался таковым.
Всего лишь символ. Образ, да, но не конкретного человека. Страж нашей арены, подчёркнуто суровый...
(Удачно или нет сделанный с точки зрения искусства -- не могу судить.)

[BM1964]

 

Безусловно. Но Спартак -гладиатор, это красивая обёртка того же тезиса. Вот почему, как мне уже приходилось писать, гладиатор перед входом на стадион это "неправильный" образ. В Болгарии, кажется, есть памятник Спартаку, который рвёт оковы. Очень убедительный, на мой вкус. И вот этот образ был бы мне больше по душе. Но Федун, что характерно, выбрал Спартака не в "боевом", а в гладиаторском - цирковом доспехе. Скорее всего он и не задумывался над этим, но подсознательно это отразило отношение новых "хозяев" к команде... И да - Спартак полководец, бросивший вызов лучшей армии мира, это не Спартак на арене. Согласен.

[Карелин]

(голосом Шарапова) "Для меня, говорит, жизнь без врагов и мифов, как еда без соли..." (почти МВИН)

[terpila]

Хорошо б еще договориться о некоторых смыслах в рамках истории или мифов.
Тезис "Спартак - раб" вне контекста всё-таки вражий.
Спартак личность, поставивший на уши Рим, великий полководец, в любой версии проигравший не из-за слабости собственного военного соображения.
Это главное.

Можно сказать " Спартак - раб"; "Михаил Ломоносов - сын деревенского доставщика грузов"; Эдит Пиаф - девочка, жившая в публичном доме и уличная певичка".

Только о чем это скажет? Разве что о грандиозности и величии рывка, который они совершили в своей жизни.

Оставим " Спартак - раб" любителям принижать высокое. Увы, их у нас предостаточно. И предостаточно тех, кто резвится и прыгает на костях нашего Спартака.
Спартак - великий полководец. Как минимум:-)

" Спартак - раб" - вражий тезис

[BM1964]

Кстати, пора думаю отказаться от былого лозунга старой доброй ВВ - "Межсезонье Сосать". Так это кажется звучало? Именно в межсезонье Книга дарит все самое интересное. Во всяком случае более интересное, чем этот, так называемый, "чемпионат России по футболу"...

[mmmmm]

Спектральный анализ мифологики и легендинга.

"В любой непонятной ситуации - ложись спать"
(ЕНП)

[BM1964]

 

Красиво. Не читал.

[mmmmm]

Сегодня отделить факты об историческом Спартаке от огромного корпуса культурных и исторических коннотаций представляется невозможным, да и не нужным.

"В замке окно всего лишь одно -
Окно, выходящее в сад.
Там сыро, темно и тысячи но...
Как жаль, что еще не вино
Раздавленный мой виноград."
А.Литвинов

[Авверс]

 

А зачем тебе точный ответ на этот вопрос? Вот честно, чтобы что?

[BM1964]

 

Это разные правды). Правда факта и правда духа, суть разные вещи. Человечество живёт в большей мере вторым.

[митхун]

А Мифы и Легенды непреложны. Они есть та самая правда.

Там правда может лишь изначальное событие, которые многими народами копируется и на свой лад преподносится. Только дата и время этого изначального события восстановить не реально. На пример легенды о трёх братьев и о потопе.Кто автор первого рассказа о них?

[BM1964]

 

Дык.... на том и стоим. Перебираем "спектр" тем... и так много лет. 2 Спектр. Не знаю, может это у меня после работ на свежем воздухе в деревне, но сегодня книга положительно нравится. А твой последний пост это великолепно. Про "вертелы" особенно остро (простите за каламбур). И про админрессурс не могу не согласиться!

[Шигала]

Но мысль Антона "Авверса" тоже не нова на этих страницах. Тут вообще не место для инноваций.

[Спектр]

В мифах и легендах самое главное - правильно выбрать, что мифологизировать. Мифологизировать надо принципы ("борьба за свободу", "честный футбол"), а не средства достижения цели ("в любой непонятной ситуации убивай охрану вертелами и кухонными ножами, воруй оружие и поднимай восстание" или "мы забеганием всех обыгрывали, куда оно делось").
Кстати, я вот, может, странную вещь скажу, но чтобы победа на поле была честной, нужно добиваться соблюдения правил игры. А чтобы добиться соблюдения правил игры, нужен... правильно, админресурс. Борьба за "честный футбол" без, так сказать, "положительного" админресурса маловозможна и даже скорее вредна, потому что выдвигает к своим футболистам заведомо невыполнимые требования "быть на две головы выше".

[BM1964]

 

Дико плюсуюсь как тут принято говорить. Ты в двух словах сказал то, на что я истратил три простыни).

[Авверс]

Послушайте, говорить об исторических фактах надо крайне осторожно. Поразбираться если, то доказанных фактов - чуть. А уверенных трактовок - 89% современной исторической науки. Ещё 10% - логические реконструкции. Ну и где здесь История?

А Мифы и Легенды непреложны. Они есть та самая правда. Потому что учат и связывают поколения. Потому что миллионы принимают их сердцем и берут в пример себе.

[BM1964]

 

Надо бы исправить сей прескорбный факт... Эх Акрон, Акрон.... и Урал, Урал.... а ведь могли...

[Спектр]

BM1964, мы как раз в прошлом году немного оторвались, а в этом они опять приблизились.

[BM1964]

 

Оу, это ты меня неприятно удивил.... Я думал они пока подальше. Но честно говоря первая часть твоего поста намного тревожнее. И выглядит, увы, реалистично...

[Шигала]

Ой, я тут такую конспирологию читаю, что Хазин детский аналитик. о)

[Спектр]

Исключительность и вера в правоту - это хорошо, но они могут легко перерасти во что-нибудь вроде "синдрома преследования Amiga". В девяностых ярые поклонники этой компьютерной платформы совершенно серьезно считали, что Amiga не добилась успеха только потому, что буквально вся остальная компьютерная индустрия сговорилась, чтобы помешать именно им. А не потому что, не знаю, сама компания Amiga ничего особенно не сделала, чтобы добиться успеха.

BM1964, ну тут как. Кони, например, после вчерашней победы снова вплотную приблизились к нам по кубковым трофеям. У нас 10 Кубков СССР и 4 - России, у них 5 Кубков СССР и 8 - России.

[BM1964]

 

С другой стороны Алексей, именно "вдолгую" рядом с нами никто пока не стоит. Мы злимся или печалимся очередным победам трофеям и титулам зенита и коней, но если мне не изменяет память им ещё очень далеко до нас.

[Шигала]

BM1964, Да не, парадигма еще держится. На наш век хватит)

[Карелин]

ВВсем здоровья! И мира.
Василия Ценителя - с прошедшим Днём рождения!
Всех благ и Чемпион-"Спартак"!

Из трёх финалов смог посмотреть только 1-й тайм ЛЧ.
Ну и хорошо, ага..Потому как выиграли все те, кто лично для меня не должны были выиграть. Что МаСяня, что уругвайцы, что цыска. Ну, Уругвай ещё могу простить за Франческоли.

Вот думаю, что в цыске наверняка в холодном поту просыпаются от мысли, что когда-нить Акинфеев да завершит. Хоть их Помазун и очевидно прибавил.

На даче по радиву сказали, что договорились на товарняк со сборной Катара в сентябре.
А также, что "Верона" осталась в Серии А и вместо "Специи" зашёл "Кальяри". Жаль, что не "Бари" и что не порадовался Массимо.

[BM1964]

 

Марк, привет! Я не раз уже говорил, что слово "миф" я понимаю не в Бартовском смысле, а в том же, что и Лосев (не наш), то есть как особую реальность более высокого порядка. Сегодня отделить факты об историческом Спартаке от огромного корпуса культурных и исторических коннотаций представляется невозможным, да и не нужным. В истории сложился образ Спартака и он не нуждается в ревизии. Надеюсь в этом мы с тобой согласны. 2 Шигала. Честно говоря, я уже не помню мысли Матвея. Возможно я не прав. Но мне не близко превращение Спартака в какой то бренд. Я вырос с сознанием, что Спартак "народная команда", то есть квинтесенция всего, что есть лучшего в народе. Видимо с этим уже и помру. Я с сожалением вижу, что Федунский или постфедунский Спартак все меньше соответствует той парадигме, которая была в нем первоначально заложена. Но это вероятно мои проблемы.....

[авоська]

Tsar Is Back,
А как забил на Камп Ноу!

Лен,это я образно написал.
Но мы тоже кстати росли на кривых пустырях и асфальте.
Но наши дети конечно уже немножко избалованы.Пластиковых полей по Москве понастроили прилично.
И хорошего качества.

[Шигала]

Спектр, Но с другой стороны, это исключительность и вера в правоту. На том и стоим. Дуализм.

[Tsar Is Back]

Что до Ромула, то это самый натуральный Каин, а тот бессмертен...

А уж какой пас отдал на ЗеЛуиша в матче с конями! Загляденье!

[Спектр]

Спартак внушил своим болельщикам вредную мысль, что не иметь админресурса и радоваться отдельным победам вне зависимости от результата "вдолгую" - это хорошо

[mmmmm]

Возжаждавший свободы гладиатор Спартак это не миф.
Это историческая правда.
Как и то, что, несмотря на славные победы, он проиграл римскому админресурсу.
Но не сдался.

[МосфОлд]

Ну победить Рим даже гипотетически было невозможно он мог победить себя только сам.

Да уж, аккурат 1568 лет тому, в эти самые июньские дни в Риме творился сущий ад. Горожан резали, насиловали, потом грабили, да угоняли в рабство. Царь Гейзерих напоминал, - ничто не вечно под Луной. Характерно, новых рабов переправляли в Карфаген. Вот жеж парадоксы истории. Разврат, чванство да роскошь сгубили Рим.
Что до Ромула, то это самый натуральный Каин, а тот бессмертен...

[Шигала]

Это все, Богдан, ты красиво говоришь. Но тема была изначально задвинута другая, Федун продвигал систему самоокупаемости, и на этом пути положил голову на гильотину. Мысль то юзера Матвея, как раз в том и заключалась, что бы вывести ФК Спартак в прибыль, нужно было сделать не сектанский проект, а разыграть карту по полной. Получилось, не получилось бы., сейчас этот проект задвинут навсегда.

[BM1964]

 

Матвея люблю, но не соглашусь. Слава Богу, что Федуну не хватило денег, ума, сноровки, а может наоборот хватило такта, не превратить Спартак в гладиаторский атракцион. Вот уж ничего пошлее нельзя и придумать. Да, в основе нашего движения лежит миф о восставшем и погибшем гладиаторе. Но МЫ гораздо шире этого мифа. В НАШЕМ мире есть место и Старостиным и тем же немецким коммунистам и славным 80-м, когда набрало мощь фанатское движение. Да что и говорить - сам ФКСМ уже миф - легенда. И крайне неправильно сводить его к Колизеям да гладиаторам. К тому же величие Спартака, как исторического героя не в том, что он гладиатор - цирковой борец, а в том, что он нашёл в себе силы разорвать это положение вещей! Опять же неважно, как было в истории, важно, как сложился миф. И это, повторю не миф о гладиаторе, а миф о борце за свободу. И не дай Бог, что придут какие то новые толстосумы и начнут продавливать бренд Спартака гладиатор. Боже упаси

[Спектр]

Выигравший Спартак повторил бы судьбу Деметрия Публия Тосния - победа в Кубке Рима с последующим немедленным расформирования.

[BM1964]

 

Ну победить Рим даже гипотетически было невозможно он мог победить себя только сам. Но не в этом суть. Ты же православный Вадим, тебе ли не понимать, что поражения часто бывают сильнее побед. В поражениях есть свое особое величие. Можно ли помыслить Христа без Голгофы? Тот же Скорсезе попытался... вышло пошловато, откровенно говоря. Кто был бы Наполеон без святой Елены. В его величии скалистый унылый остров играет едва ли не главнейшую роль. Поражение Спартака важнейшая часть его мифа. А кто бы он был в случае победы... так - царек, которого очень быстро прирезали бы свои же "партнеры". Впрочем пример "победителя" в Риме тоже есть. Ромул разумеется. По сути есть и команда, носящая его имя. Кончил, кстати плоховато. Прикончили свои судя по всему. Так оно бывает с победителями. А чтобы выглядело не так позорно придумали историю, что он превратился в "бога Квириния". Так что ещё неизвестно, что лучше для памяти - побеждать или проиграть...

[Nikiforoff]

 

фан-айди и турникетов туева хуча, спасибо, хоть кони не кусают, до трусов не требуют раздеваться, и по горбу дубинками не охаживают на входе, как в 90-х середине 00-х.
И на том спасибо!
Дальше пусть на футбол ходят, вон семейные пары.
Я теперь диванная ультрас.)

[МосфОлд]

Чиста гипотетически. Вот победил бы исторический Спартак римлян. Всех отоварил да построил своё новое государство. Стал национальным героем страны победившей революции. Потом это государство вошло бы в ряды строителей светлого капиталистического завтра. Спартак по прежнему фигурировал как лидер национальной идеи да исторический герой - основатель. Ну и стали бы братья Старостины использовать его имя?

[Шигала]

Ну опять же согласен с Матвеем99, что из этого можно было сделать франшизу, сделать стадион-Колизей и все такое прочие. Федун в своем жмотстве, за свои же деньги стал гандоном, а мог бы получить Имя в истории.