Anlo, да-да, меня тоже так воспитывали. )) Ну и я – тоже, иногда. Так и привычней, и легче. Но это чуть не правильно. )) Насть, ну согласись: тебе не нужно чувствовать отрицательное подкрепление для того, чтобы понять, что убивать – не правильно.
Возможна дрессировка немецкой овчарки без наказания. Дельфинов дрессируют лишь с положительным подкреплением. Аутистам отрицательное подкрепление вряд ли поможет. Ты уверена, что мы с тобой злее, безумнее, агрессивнее (нужное подчеркнуть)?
В неидеальном мире вина, разумеется, присутствует. )) Но, имхо, как минимум не стоит стараться увеличить ее присутствие в этом мире.
goblin, я не говорю, что его надо испытывать. Отрицательное подкрепление должно существовать, чтобы был ориентир. Иначе ты никак не сможешь понять, что сделал что-то не то. В попытке не чувствовать отрицательного подкрепления ты и совершаешь поступки, которые не вызывают чувства вины. Иначе, если бы чувства вины не существовало, ты бы делал всё подряд, удаляясь от абелярдиного света)))
Нет, ну ирония, конечно, - это очень эффективно. Могу объяснить, что не я один называю светом, но это будет пафосно, от этого я уйти не смогу. Стоит назвать свет каким-то непонятным светом - и вот я уже в роли придурка. Ну тогда не стоит и говорить.
goblin, да уж куда я, на хрен, идущий - это другой вопрос, не обо мне речь. Ты начинаешь возражать, чтобы возразить. Сейчас увязну, разбирая каждое слово. Не хочу. taram, вернутся, но этот день пока не настал.
goblin, так отрицательное подкрепление должна быть. Это действительно как боль. если у тебя что-то болит, это не значит, что надо пойти выпить обезболивающие, это значит организм просит разобраться с нарушением. То же самое с виной: если испытываешь вину, значит нужно провести анализ и больше так не делать. Стремление не испытывать вина - верное и полезное. Стыд же. Ну, стоишь ты посреди офиса. Мимо пробегает чувак и снимает с тебя штаны. Ты краснеешь и испытываешь стыд, хотя вины твоей никакой нет. Выводов сделать нельзя: ну, не будешь же ты штаны руками держать 100% времени.
Зигмунд Фрейд понимал вину как тревогу человека, зависимого от общества. Маленький ребенок сталкивается с этим чувством, когда совершает проступок, за который родители его могут наказать или лишить своей любви. Уже взрослым человеком он испытывает ту же тревогу, попадая в ситуации, когда он что-то сделал не так. И приравнивает эту тревогу к чувству вины. Он все еще боится, что его лишат любви или сделают что-то плохое
Abilardo, не, ну если жаренье на сковородке воспринимать дословно, тогда, конечно, жарить нечего. А, если это максимально-доходчивая проекция для имеющих тело, то, пространства для воображения дофига.
Abilardo, как идущий к свету ты меня должен понять попытаться, а не отталкивать в бездушные лапы Карнеги.
Стыд, вина и пр. – это все суть наказания, отрицательное подкрепление. То есть "больше так не буду делать" – и не оттого, что не по совести, а чтобы не испытывать чувство стыда/вины.
Abilardo, что это за устойчивое выражение "стыдно перед собой"? Это просто неверное использование слова. Что сопровождает стыд?! Правильно - действие-покраснеть. Кто-нибудь видел, чтобы человек краснел сам с собой?! Он краснеет, когда его чморят и винят другие или когда стало известно о том, что должно было бы или действительно вызывает в нем вину (именно из-за этого и путаются понятия, потому что стыд чаще всего является следствием того, что узнали про вину). Вину же человек прекрасно может испытывать сам с собой, когда об этом даже никто не знает.
'Ад - не место, где жарят на сковородках. Рай - не место, где кормят конфетками. Это состояния души. Спасение души - стремление не к награде, а к свету' ----------------- C чего ты так решил?
Стыд - это когда ты не оправдал ожидания других, поэтому бесполезен. Вина - это когда ты не оправдал свои ожидания, т.е. является следствием работы совести, поэтому полезна, как боль, говорящая о проблемах внутри.
Ад - не место, где жарят на сковородках. Рай - не место, где кормят конфетками. Это состояния души. Спасение души - стремление не к награде, а к свету.
Стыд есть симптом наличия совести, а уж полезно или вредно - вопрос отдельный. С точки зрения этого вашего Карнеги - конечно, вредно. Мешает продвижению и все такое. А если (ну вдруг) кто-то думает о спасении души...
Оставим в стороне ситуацию, когда стыд является отрицательным подкреплением – это самом по себе плохо. Вторая ситуация – когда тебе стыдно перед кем-то, и оттого ты поступаешь не по совести – гораздо хуже.
Чесгря, не помню, когда я в последний раз краснел. Раньше краснел от смущения. Потом, видимо, не стало таких вещей, которые меня могли бы смутить) Краснел, когда выходил из зоны комфорта. Стараюсь теперь оттуда не выходить. Да никто и не выгоняет пока.
Да, Майк "не для всех". Хотя он и стремился стать героем рокенролла. Героем стал, а вот пожить героем не получилось. Чесгря, в свое время он меня вообще не торкнул. Слушать начал его, наверно, лет пять назад.
