01.09.2019 - 30.09.2019

[Nikiforoff]

 

Взять, хотя бы, игру рукой.
_______
Да легко.ладонь на груди нещитово.ладонь на земле,на жопе на бедре выпрыгнул пытался луну поймать пакшей рука иипенальти.
Здесь опять же по ироду,четкая трактовка нужна для всех...
Что касается наполи,то там четко виден нырок,какие могут быть разговоры,ткнул мяч успел набегавший и упал сразу же.тут не в формализации дело,к то что кто то решил что это пенальти,хотя там нырок.

[mmmmm]

Взять, хотя бы, игру рукой.

Реально написать алгоритм определения положения руки относительно тела, а также наличия движения руки в сторону траектории мяча?
Разумеется, это заведомо сложнее фиксации пересечения линии ворот мячом.

При современном уровне компьютерной техники, реализация многих алгоритмов нарушения правил была бы вполне реальной.
Вопрос именно в исключении "пограничных ситуаций" в ПРАВИЛАХ.

Именно "пограничные ситуации" и создают ту самую тень, в которой и происходят все очевидные-невероятные разночтения со стороны ЖИВЫХ судей.

Как можно формализовать пресловутую "явную возможность забить гол"?

Я именно об этом.
Начинать надо с правил.
Формулировок, типа "явная возможность забить гол" не должно быть в принципе.

В споре про ВАР я за лириков )))

Ага.
Вилков полностью с тобой согласен - "Я так вижу".

[Азартный]

А по вар спорить нефиг. Он нужен. Только нужно чтобы была возможность запрашивать вар у каждой команды, а не заинтересованный дядечка сигналы подавал когда надо. Условно два на команду. Два раза за матч запросил ошибочно - до свиданья. Больше не можешь. И чтобы зрители каждый такой запрос видели. И хрен кто кого на свисток посадит. И хрен будут смотреть в спорных только одной команды. А пока сидит за пультом Дядя который решает сигнализировать или нет главному - объективность не появится. Каждой команде по кнопке. Два раза ошибся - забрали.

И ведь это не я придумал, это ведь в некоторых видах спорта так работает.

[Азартный]

А тем временем одинокий, многими недооценённый, но безумно перспективный молодой человек включил только что в Тамбове телевизор.....

[MGB]

"Что-то физики в почете.
Что-то лирики в загоне..."

В споре про ВАР я за лириков )))

[SAS]

Osip » 18 сен 2019 21:47
вот, только хотел написать!
- в команде на поле 11 человек.
за пультами вара тоже 11 человек.
спорная ситуация.
все бросают в урну бумажки - да или нет.
потом вилков, ну на худой конец?!, карасёв - подсчитывают.
6 :5.
побеждает принцип демократического большинства!!!!
... ... ... ... ...

[teorver]

Это и есть формализация.

По уровню бутсы - да, можно попробовать формализовать.
Только даже здесь элементарная проблема: удар по мячу - не мгновенный. Между касанием нападающего и отлетанием мяча есть временной зазор, и кончик бутсы партнера может пройти ощутимое расстояние.

А уж по многим другим ситуациям - вообще ничего не формализуешь. Возьмем защиту лица. На каком расстоянии между рукой и лицом проходит та граница, где можно сказать про выставленную вперед руку: "Я закрыл лицо рукой".

На каком расстоянии и под каким углом должен двигаться защитник 2, чтобы защитника 1 удалили за фол последней надежды на нападающем?

Как можно формализовать пресловутую "явную возможность забить гол"? То, что будет явной возможностью для Ибрагимовича, у другого не то что не явная, а вообще отсутствие шансов.

[Osip]

Надо судейское жюри, как в КВНе или фигурном катании. С табличками и карточками наперевес. Все решения принимаются голосованием. Ну или суд присяжных. Демократия и справедливость расцветут буйным цветом.

[MGB]

teorver 18 сен 2019 21:20
Вот именно. Никакую пограничную ситуацию в прокрустово ложе формализации не подгонишь, хоть ты тресни. ИМХО))

[SAS]

... ВВсё, ВАРкуете, голубки !!! :-)))

[mmmmm]

Ну, вот когда это время прекрасное наступит, тогда и надо вводить

Дык ёлыпалы!
Я именно об этом и пою.

Главное - судить одинаково. Если выставленный носок бутсы сочли офсайдом вчера, сочтите его офсайдом и сегодня.

Это и есть формализация.

[MGB]

mmmmm 18 сен 2019 21:15
Это система датчиков и алгоритм принятия решений.
Определение нарушения любого рода так же можно автоматизировать.

Ну, вот когда это время прекрасное наступит, тогда и надо вводить

[teorver]

Не помогут никакие судьи-роботы, ибо пограничные ситуации не для них.

Я тридцать лет сужу турниры "Что? Где? Когда?"
Грубо говоря, решаю, правильный ответ у команды или неправильный.

Так вот, всегда говорил, что примерно в 5% случаев можно принять решения в обе стороны.
И оба решения будут правильными, как это ни парадоксально звучит.
Главное - быть последовательным, и в спорных случаях на одном турнире судить одинаково.

Такая же пограничная ситуация есть и в футболе.
Легко можно принять оба решения.
Главное - судить одинаково. Если выставленный носок бутсы сочли офсайдом вчера, сочтите его офсайдом и сегодня.

[Olddima]

Олимпиакос отыгрывает 2 мяча у Тотема и вполне возможно их грохнет.
Сраная Греция.
Тоска на душе,
Нам конечно еврокубки очень мешают, чтобы развиваться.
У нас все впереди.

[mmmmm]

MGB,

Goal Line Technology, по сути, и есть робот.
Робот, заменивший судей за воротами.

Робот это вовсе не обязательно нечто на ножках, колёсиках иди с крылышками/пропеллерами.
Это система датчиков и алгоритм принятия решений.

Определение нарушения любого рода так же можно автоматизировать.
Но, для начала, сами правила надо сделать однозначными (как правило пересечения линии ворот).
А именно этого пока и не видно даже в проектах.

[MGB]

mmmmm
Ну, вот опять пришли к тому же. Ошибку Тофика Бахрамова определять научились исключительно благодаря формальным критериям, но было/не было нарушение на игроке в штрафной как формализовать?
Только ждать, как предлагает cafir, судей-роботов. Так что ли? ))

[mmmmm]

никакая техника не компенсирует некомпетентность судей

Никакая?
Goal Line Technology не просто компенсировала, а ликвидировала ошибки по типу Тофика Бахрамова.
Здесь налицо формализованность правила и полная автоматизация принятия решений.

Так что, в принципе, задача решаема именно техническим способом.

Но.
Повторю, футбольный мир не готов полностью однозначно определить правила игры, исключив понятия трактования судьями.
Подождём.

А VAR это просто увеличительное стекло.
При возможности ТРАКТОВАТЬ эпизод, просмотр оного под микроскопом объективности не прибавит.

[MGB]

knn
Понял. Лет так через дцать будем обсуждать не «а вот попади он по мячу» или «попади он в ворота, а не в штангу» (это уйдет на второй план). Все сведется «а вот поставил бы ВАР пенальти за нарушение, и почему нет».

mmmmm
На ВВ была уже высказана мысль: никакая техника не компенсирует некомпетентность судей. Путь один – как до ВАРа так и сейчас – рост профессионализма в борьбе с субъективизмом.)))
Тривиально? Да.
Это только ученые умеют все усложнять )))

[cafir]

# Стараюсь думать » 18 сен 2019 13:33

Видится лет через ...ть. Судей не будет .По полю ездит робот-ВАР со свистком и битой
-------------------------------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=NUyrCldug8o

[mmmmm]

Я написал сразу, как только о ВАРе заговорили.

Прежде чем автоматизировать процесс, задачу надо формализовать.
То есть, каждую из логических задач, составляющих суть анализа, свести к однозначному и АВТОМАТИЧЕСКОМУ решению - ДА/НЕТ.
И никаких субъективных мнений.

Тогда решение будет объективным практически на 100%.

Футбольное сообщество к этому просто не готово.

Формализовать удалось лишь принятие решения о пересечении мячом линии ворот.
И это работает.
И вопросов нет.

Принятия решений людьми всегда будет носить СУБЪЕКТИВНЫЙ характер.
Случай с назначением пенальти в Неаполе очень яркий пример. Но в ряду прочих весьма типичный.

[knn]

MGB

А никто не обещал, что ВАР исключит ошибки на 100%. Я думаю, что если условно на 100 спорных эпизодов без ВАР было 15 судейских ошибок, а с ВАРом будет 2 ошибки, то проект будет признан успешным.
ВАР это очень дорогая система, чтобы фиксировать только 2 вида спорных эпизодов. Уже сейчас видно, что система успешно справляется с гораздо большим спектром спорных эпизодов.
Человеческая память выборочная, она всегда будет помнить 2 ошибки, а не 98 правильных решений.
И это только начало. Прогресс и совершенствование ВАР неизбежно.

[Леонидыч]

Кононов в любом случае «не жилец».
Его практически в открытую «плавят»...

Давайте подождём до конца месяца.

[slava1]

А смысл тогда менять мУсора кыевского на московского?Не подходит значит?

[Леонидыч]

На Венгера денег дать может только Усманов!

«Не верю!» (КСС)

[Старый большевик]

АРСЕН ВЕНГЕР - НЕС, ВЕРА, НЕГР.

[slava1]

Там Полански говорят отличное кино снял.
86 дедуле.Венгер младше.Так что...

[MGB]

Про не уместность сравнения ВАРа в футболе с «глазом» в теннисе достаточно убедительно приведено у knn 18 сен 2019 12:08.
Если продолжать сравнения, то давайте сравнивать с хоккеем. Там видеопросмотр берется а) пересекла шайба линию ворот или нет; б) был ли офсайд при голевой атаке или нет. Т.е. там где все сводится к просмотру все того же – разметка/шайба. Ни о каком просмотре нарушения пред взятием ворот – нет никакой речи.
Судя по тому сколько скандалов в футболе связано с был/не был пенальти, была рука/не была какой бы техникой не пользуйся (даже 3Д не решит, а еще больше запутает) субъективизм был, есть и будет. Ситуация как снежный ком будет накапливаться. В хоккее это давно поняли. Возвращаясь к теннису. Там глаз видят сразу все – зрители, игроки, судьи. Надо иметь богатое воображение, чтобы отменить очевидные вещи (линия/мяч).
Итак. Брать ВАР как в хоккее: а) пересек мяч линию ворот и б) был оффсайт или нет. Все остальное на откуп судьи, а «с судьей не спорят». Тем более, если раньше один главный судья не видел, то теперь вместе с ним еще и варовцы могут дружно выносить сомнительные решения. В данный момент путь совершенно тупиковый. Все больше будут обсуждать скандалы с ВАРом, а не сам футбол.
Вывод почти, как у Mike Lebedev 18 сен 2019 11:55,
«Что вы мне тычете в глаза свое железо? Важен дух!» (ЗТ) )))

[ЩукаСМ]

скорее всего, не спасти, 1 золото за 19 лет

Василий Алексеевич, ну очень уж песси-си-ми--тфу-мистично :)
А посмотрим весной! На Спартак!

[ЩукаСМ]

Наполи в новую эпоху принадлежит два "вечных" рекорда

Мда , но и у коней есть вечный рекорд: дёрни пару раз Реал в группе и займи в ней последнее место :) Бу-га-га
<C>

[К.В.-2]

Вывод один: рыба гниет с головы. Сколько тренеров не меняй.

я бы уточнил, - "с патлатой головы".

[словесник]

 

Юр, с духом сообщения нельзя не согласиться.
Но что такое "при"? А первая половина 50-х?
И потом, почему в итоге-то не 22 чемпионства?
Возможно, туго соображаю после работы :-).

[Ал]

Если еще вычесть пять лет Валеры, то ситуация просто смешная получается

Да, смешная. Для наших врагов. Во многом благодаря такому течению дел, "Спартак" давно стал посмешищем в российском футболе. Если быть объективным. Ну, пока до "Динамо" не дотягиваем, но на подходе.
А нам немного грустно, согласись :)

[Ал]

Ал
Саш, чуть смещу акценты, но подтвержу твои выводы.
При Патриархе - 15 золота. При его назначенце - еще 5. Итого 20 высших титулов за 66 лет. В среднем раз в 3-4 года.
После - 1 золото за 16 лет.

Можно и так, согласен. Вывод один: рыба гниет с головы. Сколько тренеров не меняй.

[словесник]

 

Марат, как я и говорил, нужно доверять языку, тогда и сомнений (по крайней мере таких забавных) будет меньше :-).

[gav]

Теннис идеальный вид спорта для ВАР. Там все сводится к измерению расстояния между мячом и разметкой.
А в футболе - умышленно/неумышленно, грубо/не грубо, опасно/не опасно - кароче, сплошь и рядом сомнительные формулировки, которые нельзя измерить линейкой.

всё можно измерить линейкой и посчитать по алгоритмам
футбол, с точки зрения математики - взаимное передвижение на геометрически правильном прямоугольнике одной сферы заданного размера и 23-х объемных каркасов (скелетов), для трёх из которых установлен ряд особых правил
можно это фсё компьютеризировать. вопрос в числе переменных, которых даже не в разы, а на порядке больше, чем рассматриваемых в теннисе, и требуемом для их фиксации числе датчиков (не важно какого типа, хоть оптических с системой распознавания образов)
но многие ныне описанные в правилах очень обще моменты придётся формализовать. например, расположение и движение руки при попадании в неё мяча - не только в сам момент попадания, а во всём рассматриваемом эпизоде. или угол сгиба колена при подкате. и т.д.

[Superfuzz]

zZmeIOka, тут всё просто.
Новички в атаке, пока только с трапа сошли, сразу показали товар лицом.
Потом потренировались, паузу на сборные вместе прошли, и пришли к общему знаменателю с обороной и средней линией.

[Ценитель]

После - 1 золото за 16 лет. 

1 золото за 18 лет, а учитывая, что этот сезон, скорее всего, не спасти, 1 золото за 19 лет.

[Mike Lebedev]

Мера здесь одна: высшая

[AiltonD]

Тренер как генсек, должен уходить с поста только по причине безвременной кончины.

Наш тренер сейчас типа Черненко, так что пора менять.
По вчерашнему матчу Дортмунд-Барса. Почему нарушение Тер Штегена при пенальти не было зафиксировано? Это же явная жёлтая карточка и повторный удар. Или я чего-то не знаю? Там тоже Вилков на ВАРе?

[taram]

Стал сомневаться, как правильно говорить - "а крайнем случае" или "в последнем случае"? Крайняя мера или последняя?

[Squabbler]

 

Не пойдем на майский пленум,
Будем слушать группу Venom!

Лебедев, поставь пленочку, пжст)

[авоська]

terpila,
Лен,про стопы от Вилкова писал здесь прям перед матчем.
Всё это читалось.Легло один в один.

[словесник]

С подачи

А кто готовил стопы? Вилков!

***
Стопы готовил Вилков.
Стопки — его покровители.
ВАРварский принцип каков?
«Что захотели — увидели».

[irod sm]

zZmeIOka
Писал уже многократно про старых людей в обороне.
Но люди упёрто сидят с широко закрытыми глазами.;)

[авоська]

vlad45,
Вот именно,Влад)
Приезжаешь из Монако в Сан-Ремо и думаешь ёбтвоюмать,куда я попал?)))
А по Марселю не совсем с тобой соглашусь.Там Старый Порт подзапущен.
А в целом большой и крутой город.Много времени там проводил.

[Rip van Winkle]

" irod sm » 18.09.2019 15:51"

В крайнем случае, всегда можно Пленум созвать:).

[vlad45]

авоська » 18 сен 2019 09:57
Полностью поддерживаю.
бОльшая помойка, чем даже Марсель....
А Амальфитанское побережье, Капри, Равелло, Майори, Позитано, ну и конечно Сорренто - наверное, самые лучшие места в Италии....ну за исключением окрестностей Генуи и района Портофино и Чинкветерро -о))

Я, правда, южнее, в Калабрии и ниже не был,включая Сицилию.....хотя обьездил всю остальную Италию неоднократно!
Для отдыха и туризма - лучшая страна в мире. И очень доброжелательный народ,хотя и несколько экзальтирован и эмоционален! Так шта - вива Италия!-)

Кстати,Наполи вчера совсем неплохо играл, там Папа Карло свое дело знает туго...ну,они Ливер и в том году дома отымели в группе.
И мне еще Дортмунд понравился.Я попеременно переключался на их матч с Барсой.
Очень хорошо ребята в быстрый пас играют! Они барсу временами, просто разрывали! Жаль,пенальти не забили.
И что интересно - кто б их не тренировал:Клопп,Тухель,Фавр - не важно, но общий рисунок на темповой, атакующий футбол, сохраняется. Причем,невзирая и на кадровые изменения в составе!

авоська » 18 сен 2019 16:32
Саня,сан-Ремо это почти Франция-)
Хотя, по сравнению с рядомлежащими Монако и Каннами - и впрямь мусорное ведро-)

[Summer]

Согласен.
Вообще непонятно, нафига Аленичева менять нужно было.
Абсолютно бессмысленное решение.

Там как раз всё объективно, но один раз в 20 лет прокатило, причём тогда внутри команды поставили тренера.
Сейчас кого будем внутри команды ставить, и ещё 20 лет ждать, пока ещё прокатит?

[авоська]

Не,спасибо.Люблю ухоженные и комфортные города,а не грязные и обшарпанные.
Выискивать жемчужины в горах грязи и мусора не моё.
(Ещё и на метро ехать?А чё машины туда никак?))
Так запускать собственный город пиздец позорище.

Есть ещё один жуткий городок в Италии.Небезызвестный Сан-Ремо.
Там тоже неохота из машины выходить.Но справедливости ради,кормят вкусно и недорого.

[Valentinovich]

При «ЛУКОЙЛе» тренер в «Спартаке» за 16 лет менялся 14 раз.

Если еще вычесть пять лет Валеры, то ситуация просто смешная получается