01.07.2025 - ...

[Bestguy]

уже не было этой "литературы в целом", властителями дум писатели быть перестали.

Аксенов, Довлатов, Трифонов, Нагибин - "не то"?

[Авверс]

Эхехе, придётся снова разъяснить, в чем забавность.

Очень смешно и всегда было смешно, как люди, считающие себя преуспевшими в чем-то, натягивали законы, логику и приемчики своей области знаний на совершенно другое.
"Я инженер, я объясню вам, как работает социальная активность с т.з. сопромата!"
"Я Карен Шахназаров, я предскажу политику ЕС с т.з. режиссерского опыта!"
"Я насос-мастер, я оценю кпд трех источников могущества Спартака и докажу, что он ниже паровоза. А насос вообще в утиль при таких цифрах!"

Ну или приклеить росфутбол, Спартак, околофутбол или что там еще к небезупречной теории смен эпоха в искусстве.

Не, в качестве подобия, ассоциации, примера - да почему нет? Иллюстрация ж.

Но, бля, выводить закономерности?
Вечная гордынька и игра интеллигентских умов.
Если А подобно Б на полотнах Шагала, то то террор развязал Дзержинский, ненавидевший Достоевского.

[Спектр]

нуль, мне кажется, тут немного не про то. Вопрос не в том, почему о футболе нет книг в жанре спортивная драма - они в определенном количестве есть. А в том, почему футбол не оставил следа в "литературе в целом".
Хотя тут ответ тоже довольно простой - когда футбол после Второй мировой стал по-настоящему популярен, уже не было этой "литературы в целом", властителями дум писатели быть перестали.

[ys]

Bestguy,

Тед Лассо, лол..

[нуль]

Ещё есть хорошая книга про футбол: Pointless. Про быт худшей команды четвертого дивизиона Шотландии. Но это именно спортивная книга, а не так что серьёзный писатель типа Набокова решил написать о шахматах.

[Bestguy]

Вообще даже фильмов очень мало про игровые виды спорта.
Есть про отдельных игроков - Легенда №17 или Народный футболист.
Или про знаковые победы, типа Движение вверх или Финал.
Но самой игры (футбола, хоккея, волейбола) в фильмах - от силы минут 10, все остальное, как говорится, скандалы, интриги, расследования.
А в фильмах обывателя проще заинтересовать красивой картинкой, а в книге, кто, кроме повернутых на игре будет читать про тактические схемы, отработку командных взаимодействий и особенности выполнения удара типа сухой лист?

[нуль]

про хоккей есть уровневые книги? Про волейбол, баскетбол, теннис? Бейсбол или амфутбол?
Не хотят, похоже, топовые писатели разбираться в офсайдах, пробежках, подачах и прочей специфике в ущерб основных задач произведений. 

Есть про шахматы (защита Лужина) и про бокс (Родни Стоун - былое бокса).

Тут возникла гипотеза... Все спортивные книги - про ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ виды спорта. Велогонки те же или бой быков. Или дуэли, карточные игры, рыцарские турниры..

Дело в этом?

[Спектр]

BM1964, сам футбол - это вообще не культура. Культура - только околофутбол, поведение и взаимоотношения болельщиков. А поскольку ярче всего среди болельщиков себя проявляли разного рода маргиналы (не будешь же писать книжку про "кузьмича" с абонементом), то и литература о футболе тоже "маргинальная". Или сугубо биографическая.

[Bestguy]

но для меня это загадка, такой игнор футбола культурой....

А про хоккей есть уровневые книги? Про волейбол, баскетбол, теннис? Бейсбол или амфутбол?
Не хотят, похоже, топовые писатели разбираться в офсайдах, пробежках, подачах и прочей специфике в ущерб основных задач произведений.

[BM1964]

 

Возможно, но это странно. Ведь 20 век это век масс. А философия да и литература обращались в 20 веке к теме массового человека. Не к нему самому, но о нем... может быть осмысление ещё впереди... но для меня это загадка, такой игнор футбола культурой....

[tver-udomlya]

Должно же оставаться хоть какое нибудь отдохновение от проблем,от их рационализации,им и остается футбол, и для философов, и для писателей.

[BM1964]

 

Ну, дык!))

[Спектр]

BM1964, думается мне, что футбол на "философском" поле безнадежно проиграл шахматам

[нуль]

Да, или бокс. Конан Дойл много, детально и реалистично писал про бокс.

Правда, книги более или менее о футболе тоже есть. Например, "Страх вратаря перед одиннадцати метровым" получил Нобелевскую премию по литературе. Но там полная галиматья. Как бывший вратарь убил девушку после случайного свидания.

[Mike Lebedev]

От нишевого слышим

[BM1964]

и выиграли Кубок))

О-оо! Я ждал, я ждал!)))

[BM1964]

Ну... раз Антону "забавно" про маньеризм, продолжим.

Пару лет назад, наш добровольный изгнанник Саша Ал (и ему дай Бог здоровья),
в своем обычном стиле гневно обличал ВВ и косвенно меня грешного,
что мол нех тут про религию-культуру, здесь, мол спортивный сайт и вообще "давайте про футбол".
При всем несомненном уважении к Александру, я был с ним всегда по этому пункту не согласен.
Ну у всех же свои заморочки.
Меня футбол и Спартак, в частности, давно интересует, главным образом, как социально культурный феномен,
а не просто, как зрелище или как игра. Про это в основном и пишу. А кто, кого куда продал и кто кому мяч затолкал,
меня в гораздо меньшей степени интересует.
И в этой связи, меня давно мучает один вопрос. Может быть кто-то мне объяснит или опровергнет.
В мировой литературе немало ярких страниц посвящены рыцарским турнирам.
Классики обращались к теме гладиаторских боев.
Дуэли являли предмет интереса далеко не только Дюма. Редкие авторы проходили мимо этого феномена.
Наконец, едва ли не стержневой темой литературы 19 века была карточная игра. Ну или рулетка.
У русских просто поголовно, на западе кажется реже, но и там помнится и Гофман и Лондон и Майн Рид
(это, так сказать, на вскидку) обращались к теме карт.
А вот футбол....
Нет, про футбол писали, но авторы в общем маргинальные, типа Лекуха или, как там его Бримсона, Гримсона...,
Ну конечно ВРП... но согласитесь, мы конечно любим ВРП или Лекуха, но это, все же, нишевые авторы.
А вот, к примеру южноамериканские звезды, которым, кажется сам Бог велел - ну все эти Картасары, Борхесы, Маркесы....
ну ни строчки...
Вполне этническое региональное развлечение, как бой быков стало, чуть ли не стержневой темой у Хемингуэя.
Даже про велогонки он очень вкусно писал. Где велогонки, и где футбол?
Но нет. Вокруг футбола в литературе какой-то заговор молчания.
Взять философию
К каким темам только не обращалась философия в ХХ веке, к той же живописи, к кино, к литературе,
но... футбола там не встретишь. А ведь наиболее крупные философы двадцатого века это итальянцы, французы, немцы - словом представители именно "футбольных" наций.
И ведь футбол в самом деле массовое, интернациональное явление, захватившее огромное число людей, по сути религия 20 века.
Но именно, как явление, как феномен, оно вообще не подвергалось изучению. Вот это действительно мне непонятно....

[Ehidna]

Спектр, и выиграли Кубок))

[Спектр]

При этом в чемпионате те же самые паспорта тогда выдали худший сезон со времен Скалы.

[Bestguy]

Проснется как нибудь главнокомандующий утром и скажет, хочу чтоб наши клубы в европе на первых ролях были, чтоб гордились люди Россией матушкой.
И сразу закрутятся шестеренки этого механизма в нужном направлении. И Спартак совсем другой командой станет.

Не взлетит.
При том, при ком, как многие любят выражаться, "был порядок", была твердая установка, что советские спортсмены всегда должны доказывать преимущества советского строя в международных состязаниях. На первых же ОИ футболисты с этой задачей не справились, несмотря на высочайший уровень мотивации (от 10 лет без права переписки), то что отделались лишь расформированием ЦДКА, отлучением от футбола и лишением званий заслуженных мастеров, да и то не все, думаю, обрадовало наказанных, так как могли и вредительство припаять.
Можно только организовать альтернативные соревнования, с Северной Кореей, Эритреей и Афганистаном, вероятность победы очень высока, особенно, если подстраховаться, и белорусов туда на этот чемпионат не тащить.

[BM1964]

crucian, Бакаев? Игнатов?)
50 процентов это очень много.

[crucian]

мы тогда паспортным составом

Где-то было 50 на 50 (кто вспомнит Кофрие, Ларссона, были еще и Жиго и Айртон), из тех россиян кто остался в Спартаке (Максименко, Умяров, Литвинов, не игравшие с Наполи Денисов и Зобнин) все выходят на поле и у Станковича.

[митхун]

Я их насчитал 87 в истории страны)

Они так глубоко не копали.Зачем им даешь повод. 13 лет впереди.

[Край]

BM1964, я про впечатление от финала КЧ 1977...
Да, это удивительно совпало со становлением нового Спартака.

[mmmmm]

Они давно уже не удивляются.
"Вся страна" им похуй.

А для имитации удивления, самовосхищения и прочих общественно значимых оргазмов у них работает всякий Черданский с труппой дрессированных клоунов.

Тебе и мне было бы стыдно/удивительно/грустно.
Но не подставляй свой живой менталитет в мозг этим давно уже не живым вампирам. Это не работает.

[kissel]

Гендиректор «Спартака» рассказал, почему клуб подписал Антона Заболотного.
"Спортивный блок и тренерский штаб из всех доступных вариантов выбрали Антона ..." - сказал Олег Малышев.

[авоська]

suslov,
Ну конченные идиоты)
Потом удивляются, что вся страна кричит про позор.


Увидел мельком представление их новичка.
Ну очень недовольная морда.
Видать переживает за питерских пенсионеров которых опять обули.

[BM1964]

Импрессионизм, Сергей? Применительно к Спартаку? Если брать ранний Старостинский Спартак, то это, конечно русский авангард, вне всякого сомнения. Даже ромб оттуда. От Родченко с Малевичем. Не в смысле подражания естественно. Вряд ли НПС интересовался изо. А вот Бесковский Спартак, да и Романцевский пожалуй - да, возможно импрессионизм. Не случайно тогда и "футбол юрского периода". Не случайны и поражения от немцев. Ведь немецкий экспрессионизм это то, что исторически смело импреесионизм с художественной сцены.... ну это так, конечно все... последние штрихи межсезонье.

[Valentinovich]

Сразу почему-то вспомнился Руй Витория и его еврокубковый Спартак.

Это было чудо.
Которое было больше благодаря стечению обстоятельств, а не грамотной работе руководства, к сожалению.

[suslov]

 Кто-нибудь может хоть какую-то логику объяснить о каком сотом сезоне идет речь?
Я их насчитал 87 в истории страны)

Идей мало. Может сезоны в первых лигах за два считают. Или сезоны Аршавина и Кержакова за рубежом к свом плюсуют. Это их боров в сеть запустил

[Авверс]

КПД насоса от Драглайна или футбольный маньеризм - не знаю, что забавнее.

[Край]

Разговоры про ЕК натолкнули на мысль посмотреть финалы 1970-х, которые знаю только по отчётам в Ф-Х.
Ливерпуль-Мёнхенгладбах, отличный матч. Зубасто, колюче играют, никаких симуляций, задержек, затяжек времени.. В тактике--да, наивно порой выглядит. Искусственный офсайд, к примеру, только в 1980-м бельгийцы сделали оружием.
Ни одного негра, но очень быстрая, скоростная игра. И судья безупречен без видео.
Приятно удивлён просмотром.
(если по искусству--то импрессионизм))

[BM1964]

У Спартака такого и близко никогда не было.

Так тем более откуда взяться надежде?)

Mike Lebedev, Хорошо!))))

crucian, Оо, правильно. Так мы тогда паспортным составом шухер навели.
Кто там был-то, кроме Промеса и Вити? Но ты с этим поаккуратнее, сейчас появится Ехидна и кааааак....
вцепится в тебя. Скажет паспортами надо, вытащенными из широких штанин! И я, наверное с ней соглашусь...
От греха подальше)))

[Mike Lebedev]

И после одиннадцати блюз

[Спектр]

Не рококо обычно губит, а к одиннадцати туз

[Mike Lebedev]

Футбол барокко, рококо и ар-деко. Через Эко

[crucian]

У Спартака такого и близко никогда не было.

Сразу почему-то вспомнился Руй Витория и его еврокубковый Спартак.

[Valentinovich]

Ты шутишь? Они второй год сраный РПЛ проебывают, позапрошлый год случайно выиграли, а ты про Европу.
Они и в хорошие времена дальше третьего места подняться в группе не могли с Халками, да Адвокатами.

РПЛ они как раз и просрали, потому что у бразилов закончилась мотивация без еврокубков.
В Европе, да получалось не очень, они они хотя бы пытались.
Усиливали команду, покупали топовых игроков.
У Спартака такого и близко никогда не было.

[BM1964]

Rip van Winkle, Нуу, кстати, я колебался какой термин употребит. Ведь Барокко это как раз фаза следующая за маньеризмом.
И в Барокко много постмодернисткого. За это еще покойный Умберто Эко писал.
Так что, в принципе, с полным основанием можно сказать, что футбол вступил в барочную фазу)

[авоська]

У нормальных питерских болельщиков такой же блевотный рефлекс от происходящего у них как и у всей остальной страны.
У меня есть такие знакомые.

Там опять визги о великом сотом сезоне, который никак нельзя проебать, тк в столетие клуба обосрались дальше некуда.

Кто-нибудь может хоть какую-то логику объяснить о каком сотом сезоне идет речь?
Я их насчитал 87 в истории страны)

[Rip van Winkle]

BM1964,
Богдан Кириллыч, правильную мысль подал:). Постмодернистский футбол - вот он, дан нам в ощущениях, реалистичный футбол был, помню, помню даже футбол романтический. А вот классицистический футбол где? А ещё на футбол барокко бы глянуть - красивое, должно быть, зрелище:).

[BM1964]

вон зенит создает из бразилов, вполне конкурентскую команду для европы, ничто ему не мешает, ни политика ни кризисы.

Ты шутишь? Они второй год сраный РПЛ проебывают, позапрошлый год случайно выиграли, а ты про Европу.
Они и в хорошие времена дальше третьего места подняться в группе не могли с Халками, да Адвокатами. А сейчас?

Проснется как нибудь главнокомандующий утром и скажет, хочу чтоб наши клубы в европе на первых ролях были, чтоб гордились люди Россией матушкой.

Ну теоретически такое может быть, но точно не в ближайшее время. Но даже если. И?
Такое было в эпоху Московского ЧМ. Ну хорошо, наши совершили "подвиг" прошли в восьмерку.
И... все. Так это не система.
Один раз что то выиграть (восьмое место офигенный выигрыш на своем поле) может кто угодно.
Это не меняет картины.
А впрочем,блаженны верующие.

[Спектр]

crucian, клубная таблица коэффициентов УЕФА тогда совсем по-другому считалась. Бестгай вчера пример на тему приводил - условная команда выигрывает Кубок чемпионов, но при этом во всех раундах делит очки (две ничьих или выигрыш-проигрыш) и выигрывает только финал, набирает тем самым 10 очков в 9 матчах, или 1.1111.
А другая команда проходит один раунд с двумя победами, во втором делит очки и вылетает (как, например, "Спартак" от "Кайзерслаутерна" в 1981-м). Набирает 6 очков в 4 матчах, или 1.5000.

[tver-udomlya]

 

Согласен, у питерских болельщиков все хорошо, и футбол радует, "и жить хорошо и жизнь хороша", только нам ни шиша

[Valentinovich]

BM1964,
вон зенит создает из бразилов, вполне конкурентскую команду для европы, ничто ему не мешает, ни политика ни кризисы.
У лукойла просто нет такой цели, хотели бы и они бы сделали.
А другие может и хотят, но у них нет таких ресурсов для этого как у гаспрома с лукойлом.
Так что я бы не стал говорить в общем про наш футбол, что все плохо.
Нет задачи сверху сделать так чтоб было хорошо.
Проснется как нибудь главнокомандующий утром и скажет, хочу чтоб наши клубы в европе на первых ролях были, чтоб гордились люди Россией матушкой.
И сразу закрутятся шестеренки этого механизма в нужном направлении. И Спартак совсем другой командой станет.

[crucian]

А вот в клубных соревнованиях советские команды не блистали.

Добрый день. Ну как сказать, в клубной таблице коэффициентов УЕФА помню были в тройке с максимальным представительством в еврокубках, еще помню как наши команды проходили в весну сразу всех трех евротурниров. Европейским грандом наверно было только Динамо Киев (в лучшие времена), но средний уровень клубов был достаточно сильным.

[BM1964]

# Bordo0706 » 15 июл 2025 23:32
Всё очень печально, и будет ещё хуже


# авоська » 16 июл 2025 00:38
Борь, ты про Спартак или вообще в целом?)

Полагаю тебе вряд ли ответят.
А я - да.
Солидарен с Борисом.
Будет печально. И будет хуже. И да, вообще и со Спартаком в частности.

Очень не хочу выступать в роли Иа Иа, да и не таков я.
Вообще то, по жизни, я согласен с вождем - "жить стало лучше, жить стало веселей". (ну мне, по крайней мере)
Но не во всех сферах.
Есть человеческие практики, чей пик пришелся на вторую половину ХХ века и которые ныне очевидно стагнируют.
Та же живопись, к примеру. Или кино.
Футбол в этом ряду.
Можно сказать по другому - футбол меняется, а мы помним его по своей молодости.
И здесь возникает несовпадение.
Плохо не то, что Спартак не побеждает, это не страшно, но наши ощущения от футбола (замечаю это у многих на ВВ)
не совпадает с теми ощущениями, что были лет 20 - 30 - 40 назад.
Авверс, дай Бог ему здоровья, как то намекнул мне, что, мол вкусовые ощущения
с возрастом притупляются.
Это верно.
Но не главное.
Футбол, может и не стал "хуже", но как всякое явление культуры вошел в период "маньеризма",
есть такое понятие. Или, если угодно футбол, порожденный эпохой модерна
и бывшей в спортивной сфере ее самым удачным ребенком, перешел в стадию постмодернизма,
как впрочем и все сферы нашей жизни.
Новые технологии сместили акценты с ее величества Игры на контексты в которых она "играется".
Плюс, футбол стал заложником политики, это я в большей степени про размывание границ,
глобализацию, и уничтожение этнического и регионального, а не про наше отстранение и т.д.
А политика, неизбежным образом подрывает дух спорта. Хотя, понятно, что всегда и неизбежно
ему сопутствует.
Но это "философия".
А если по самому футболу в узком смысле, то понятно, что футбол все больше превращается в коммерческое шоу.
Кому то это может нравится.
Но вряд ли местным старперам, которые помнят иные времена.
Плюс, совершенно очевидно, о чем я писал вчера, что в создавшихся условиях
ни у России, ни тем более у Спартака нет вообще шансов оказаться в числе избранных.
Не в том смысле, что мы не можем выиграть ЛЧ, мы ее и раньше бы не выиграли.
Но мы были в числе тех, кто ИМЕЛ ПРАВО быть на равных и хотя бы бороться.
Сейчас мы и этого лишены и дело вовсе не в текущей политической ситуации.
Мы просто выпали и никаких шансов и перспектив вернуться нет.
Но футбол это принципиально интернациональная история.
Если ты не в ней, то твое бытие теряет смысл.
Обратите внимание - когда давеча вспоминали самые знаковые матчи Спартака, то 90 процентов,
как разочарований, так и подвигов были про Европу.
Особняком стояло пару матчей с ДК, но и это практически интернациональный футбол.

А вот с хоккеем, на мой взгляд несколько иная история.
Хоккей, в силу ограниченности своего распространения, а также наших исторических в нем успехов,
имеет все шансы быть "регионально значимым" явлением для России, и здесь нам не нужно оглядываться
на всяких шведов, швейцарцев. Мы можем вполне комфортно вариться в собственном соку, признавая, что да - в Канаде лучше, ну так на то они и родоначальники.
А исторически мы их все таки били.

Впрочем, последний абзац это мое субъективное мнение.
Не настаиваю.

[Mike Lebedev]

По разделу "Этот день в Истории" сегодня июль-1998 и "Василий Баранов. Первый матч за Спартак" https://dzen.ru/a/XT6qeN_dJQCurB54

[naivniy]

 

Я одно время работал в Мираторге. Поэтому сомневаюсь, что это плюс ;)

[samMara]

Купил Ниссан - гребись с ним сам! (аксиома ;) )
Мы же с «Ниссаном» на спинах стали чемпионами.
С Москвичом то же самое будет. Главное разместить логотип на майках в правильном месте ;))
Скриньте ))))