я не верю, что Каррера собирался строить систему на годы.
Богдан, а ты допускаешь, что человек просто профессионал до мозга костей. Прийти, сделать, чтобы работало, и чтобы работало даже после того сменишь место работы. Да и не думаю, что он прямо рвался от нас. Ему было здесь комфортно, работа ладилась. Он ведь реально понимал, что коучей его уровня в Европе предостаточно. Да и чем его могли переманить. Финансы? Вряд ли. Приглашение возглавить условную утопающую Фиорентину? А оно надо, здесь борьба за трофеи, еврокубки. Только приглашение в топ клуб (более мене статусный), но тут читай пункт первый про коучей ;) Думаю, если бы за него держались, никуда бы он от нас не спешил уйти.
Ничья и проигрыш в двух последних матчах ещё раз подчеркнули зависимость команды от Барко. Это всегда плохо, а учитывая достижения команды с его присутствием в ней, тем более. Поэтому он не ключевой игрок, а хороший среди других хороших. Вместе выигравших Кубок. Ясли-сад какой-то, всё это разъяснять в тысячный раз.
Что есть "готовые звезды"? Обладатели и чемпионы, приехавшие куда-либо до пенсии попылить?
Да никто практически в советском футболе не работал с приглашенными звездами, такими, как Марадона в Наполи или голландское трио в Милане. С натяжкой можно лишь назвать переход Протасова с Литовченко в ДК в статусе игроков основы в сборной, но, с другой стороны, Лобановский с ними в этой сборной и пересекался, и наверное, так их к себе и переманил, так что понимание присутствовало. А вот так, чтобы Лобановскому в ДК привезли Кемпеса, а Бескову в Спартак - Сократеса и сказали, мы заплатили много денег за этих парней, ваша задача, чтобы они их отработали... Такого опыта не было, как не было его и у Романцева.
Все были подающие надежды, но никак не звездами, кроме Юрана, который засветился и в ДК и в Бенфике, Ледяхов - Ротор, Пятницкий - Пахтакор, Радченко - Зенит, вылетевший в первую лигу... Это можно сказать, мы в последние годы тоже звезд подкупили - Хлусевича, Зиньковского, Самошникова и Сауся, может, еще какую звезду забыл.
Да даже Бесков, когда ему Старостин не только в разговорах, но и публично через книжку намекнул, что пора бы наконец-то что-то выиграть, кроме медалек, в сезоне-1987 пригласил разом "состоявшихся" Пасулько, Шмарова, Месхи и Меликяна. Не все заиграли, но было.
Богдан, а почему бы и нет, если бы не выпиздили? Спартак не пенисканина с армией болел и историей! Была возможность стать легендой. В то время и в, еврокубках пылили. При серьезном и главное денежном подходе, могли бы. Но увы. История решила иначе. Или еще кто-то..... Либо сам Массимо психанул, хз? Психанешь тут, когда номер 8 в бане бухает, аж жена приехала сняла и видео выложила, не в первый раз самогонщик залетел, это точно. Игл прав в общем. Хз конечно, как бы пошло далее, но недосказанность точно осталась... Лучше не стало однозначно. Тут, я думаю не поспорит никто.... Как вышло, так и вышло, хер с ним, сейчас другие времена. Болеем дальше, куда нам деться с подводной лодки, мы, же не глоры, да?
Романтцева с Каррерой конечно можно вспомнить. Но главный вопрос сейчас то что делать? Как ситуацию поправить прямо здесь и сейчас. Без всякой философии и метафизики, просто и четко что делать?
Eaglesias, говорят зенит себе Дегтева из сочей за долги забирает. А ты говоришь ничего особенного в нем. Или это просто чтоб нам не достался?
Кстати, не Романцев не Бесков не работали со готовыми звездами, только с теми, когда сделали звездами сами.
Что есть "готовые звезды"? Обладатели и чемпионы, приехавшие куда-либо до пенсии попылить? Типа, Месси в Америку или Роналдо к арабам? У нас, кроме Титова, своих звезд и не было. Все с бору по сосенке набранные. Особенно, после распада СССР. На счет КИБ не могу ничего сказать, а вот к ОИРу не мальчики приходили, а вполне себе игроки состоявшиеся. Их, наверное, можно назвать "Звездами" местного разлива. Никифоров, Парфенов, Цымбаларь, Ледяхов, Кечинов, Пятницкий, Онопко, Юран, Радченко... да много их было.
После Романцева только Каррера мог выстроить команду на десятилетия вперед
А чЁ не выстроил-то? Глушак помешал? ...Каррере сильно повезло с чемпионством. Примерно, как Раньери в Лестере. Где сейчас оба? Ладно, Раньнери на пенсии, А синьор Каррера? Где выстраивает по подобию? Ах, с 24 года в поиске? Какая досада.
Ром, ну ты расписался.... я с тобой частично согласен в отношении "системы". Расходимся в одном: я не верю, что Каррера собирался строить систему на годы. Он Европеец и прекрасно понимал, что все его успехи в Спартаке это для Европы пшик. Он, думаю, надеялся со Спартаком громыхнуть в Европе и пойти наповышние. А когда понял, что с нашим РУ это мираж сразу и потух. Но то, что он пытался систему построить, тут ты прав. Но у нас это не проходит, если ты начинаешь отдвишать людей и ставить своих. Это здесь с 16 века не прокатывает.
Здесь уже звучали волшебные слова "взрывная сила ног". Не хватает её.. Пока был юный и худой --хватало, а потом, как закабанел -- так перестало. Нужны специальные тренировки, чисто на атлетизм.
Я не вижу существования любого явления вне политической и культурной среды. Все эти стрелочки и фишки на макетах - вторичны. Экономика. Она сейчас диктует в клубном футболе всё. Собственно, я определяю спорт и боление через эти условия. Лобановский без компьютера и принтера применял к футболу научный подход - не сильно его сейчас превзошли, дураку и компьютеры не помогут. Торпедовцам помогали стажировки в горячем цеху ЗиЛа (Шавейко и не только), кому-то - ссылки в воинскую часть. Мотивировали на комсомольских собраниях, разбирали в газетах. Футбол - это модель жизни, и всегда - слепок общества. Для меня первичен дух игрока, дух футбола, ты "поверяешь алгеброй гармонию". Что видит один - не видит другой, это нормально. Для Бескова, Романцева, и да - дя Карреры, бы важен дух футбола. Для Лобановкого - алгебра. Он считал очки перед началом чемпионата, Бесков - нет. Гинер и Миллер решали и решают проблемы деньгами.
[b]2 Valex1956[b] А по моему проблема не психологическом ступоре и за такие зарплаты нельзя быть физкультурниками. Не помню кто сказал"Ты ему пас даёшь как собаке кость бросил", так и у нас первые 15 минут ни паса, ни темпа, всё на отъебись. Как с бомжами забили встали в круг, значит есть лидер и есть команда. А с мусарами как из секции мягких игрушек. А психология - "Голова предмет тёмный и исследованию не подлежит" (с) ФЛ. В крайнем случае есть Довбня))
Ну вот, уже СМИ прикидывают шансы мусарни на чемпионство) Позавчера это были клячи, чудом отскочившие от бомжей и теперь тренер у них не дворник в пиджаке а молодойблядьперспективный. Пару недель назад были мы у них троне. Веселый чемпионат, я думаю все поломает эта ебанутая трехнедельная пауза и после неё будут проблемы у всех команд без исключения. А у Краснодара еще и адовый календарь начнется.
ДМБ-84, У нас отличаются параметры сравнения. :) У меня стратегический, у вас тактический, сиюминутный даже.
Стратегия подразумевает системный подход к выстраиванию игры в долгую, согласно представлениям главного тренера. Все ресурсы клубные должны быть заточены под эту концепцию. Бесков, Романцев, Каррера этому соответствуют. Общественно-политический строй за скобками. Это называется тренеры "строители". Бесков выстроил свою футбольную систему, Романцев ее видоизменял постепенно, но тоже выстроил. Массимо начал строить условный Ювентус на наши рельсы. А как иначе? Он "старой синьоры" плоть от плоти. Видел и знал как это работает. То есть тоже системщик.
Что мог построить Карпин в Спартаке не имея тренерского опыта? Валера метался между модными идеями, то одно, то другое, а на третье кисель. Больше пыли в глаза, в том числе и Федуну. Старков что мог построить? Сконто? Чуть все не сдохли от уныния. Пинджак, которому разок звонил сам Бесков, кхе-кхе, тоже самое. Ваноли, Якин, Лаудруп, Абаскаль - бессистемные временьщики. Потренировали на отъепись и ушли. Григорич, царствие ему небесное, застрял в прошлом. Аленичев без опыта тоже самое. Они тоже не системные. Поэтому и не получалось ничего. Даже с учетом фактора Федуна - гандона.
После Романцева только Каррера мог выстроить команду на десятилетия вперед. Дать новый толчок в развитии Спартака. Так как у него перед глазами вся фундаментальная система Ювентуса была, база Коверчано плюс новатор и умница Антонио Конте. Опыт, знания. Массимо горел на работе, Спартак был у него первым где стал Главным тренером. Это было заметно. Но системный Ювентус сделать не дали. "Не то!" (с). Дадут ли Карседо и сможет ли он сам сделать условную Севилью или Валенсию, поглядим. У его "кума" в Москве ничего не вышло. "Тренеришкой" оказался. Но так как это не прагматичный итальянский подход в строительстве, а испанский, то есть в корне отличающийся и дающий результат не сразу, надо запастись терпением. Через год понятно всё будет. Системный Карседо или нет.
Че опять доебались-то до мышей непонятно. У некоторых прям пунктик: виноват вратарь (Макси, Ребров, не суть важно), судья, Федун. Ткни пальцем в любой последовательности. Сейчас Федуна нет, остались только 2 категории крайних, Макси и судьи. Хотя РУ тоже достается за трансферы Парад, видимо проблема была не в Федуне. Сейчас точно проблема не вратарь. Мы которую игру с Динамо играем как плюшевые мишки, ни перебегать не можем, ни борьбу выиграть, ни тики-таку на худой конец навязать. После проигрыша кубка в 22 г, для них каждый матч с нами от ножа идет. При любом тренере, которых уже немало с того времени прошло через мусорков, мы по игре с ними очень бледно смотримся. Вот где проблему нужно искать. Почему не можем Динамо свою игру навязать, почему даже в меньшинстве они цельней на поле выглядят, хоть с Барко с Литвой, хоть без них. А мы всё под микроскопом Максименко рассматриваем, мог он выпрыгнуть при простреле или нет.
Опять про Максименко. Ну ок. Хотя реально уже заебали. Нашли козла. Вчера вся, команда, как будто выжрала по литрухе водяры и проснулась за полчаса перед матчем. Че там Максименко должен был тащить? Мусор отлично въебал, такие берутся как раз случайно, надо это признать, хотя я понимаю конечно с полным говном и неумехами играли, странно, что сблевников не пидарас, но с такой игрой наших,даже мешать не надо. Второй гол, обычный, гол, которых забивают наверное 50 процентов голов в мире ежедневно, и даже во дворе. Прям вот бесят правда доебки левые до вратаря. Я, никогда не устану повторять, е.. (Тьфу, не это) Нормальный у нас воротчик, даже выше среднего. А вот полевые за вчера, пиздюлей заслуживают все. Неимхо. Пысы: Может признаем все-таки, что мусора сыграли хорошо, а мы, хуево в поле, и судья не пидарас, хоть один раз? И Максименко вообще не при чем?
Вчера проипала Классику вся команда во главе с ТШ и РУ, которое разрешило испанцам ухлопать 17 уёв для расшатывания лодки в атмосфэре раздевалки и до сих пор не пославшее агента Барко в одно место. Если против "Оренбурга" худо-бедно ещё Играли, на старой заводке, то вчера ДМ деклассировало "Спартак", если смотреть правде в глаза. Даже Левников не помог, когда ВиМ не смог. Так что, как говорил "Фёдор Двинятин" - "Учиться, учиться и ещё раз, ещё раз".
Барко не ключевой игрок команды. Иначе он бы в одно лицо затащил "Спартак" в призы, а без него летели бы всем подряд.
Почему только его? Давайте хвалить защитника который не принял мяч после передачи, а только выбил. Давайте хвалить нападающего который принял мяч после длинной передачи. Давайте хвалить полузащитника за точный пас на два метра ближнему. Пас точный, мяч не потерян, выполнено хорошо, давайте хвалить! Это люди футбольной профессии, они просто должны уметь это делать.
Беда наша в том,что в почти каждой игре игре кто- нибудь обязательно результативно накосячил. А проблема состоит в психологическом ступоре физкультурников,которые не могут ступор этот быстро преодолеть.
Спектр, Леша, если у тебя есть такое, скажи, пожалуйста, какой средний срок службы тренера Спартака за последние десять лет? Можно чуть больше или меньше, как у тебя есть.
Когда у нападенца удар не получился и мяч прискакал к киперу это тоже сейв? Он прямо спас?
А мог бы и не "спасти", нужно похвалить.
А с динамой не получилось())
Все-таки с Динамо вчера мяч летел не в девятку, да и момент удара и подготовку к нему Максименко прекрасно видел. Ну, не спас, бывает, все привыкли, как и к тому, что пенальти в ворота соперника это гол в 80% случаев, а в наши 100%. Вспоминаю матч с Зенитом, когда мы выиграли 4-2 дома, мы горели в самом начале 0-1 и в наши ворота еще пенальти назначили, Ребров потащил от Халка, мы ожили и смогли переломить ход игры. А не потащи он, тоже ведь, не обязан, бывает, думаю, та игра и нашим разгромом могла бы закончится при счете 0-2 к 20-30й минуте матча.
если по нашим воротам у соперника ноль ударов, и у Максименко нет сейвов, это тоже считается "Максименко не спас!
Это считается, что оборона очень хорошо сыграла и не дала шанса киперу проявить себя. Или вы считаете, что при нуле ударов в створ вратарь спас и провел лучшую встречу в своей карьере?
Игру не Максименко просрал.
Это правда.
если бы Бескову привезли в Спартак Платини и Линекера , а Романцеву - Лаудрупа и Стоичкова, смогли бы они с ними сработаться или нет?
Думаю нет, у них не было опыта работы со звёздами. Они во многом были авторитарны.
Особо не сказал бы что Максименко ворота потерял.
Он не потерял, всё хорошо видел и даже прыгнул, но не дотянулся...Думаю ему резкости прыжка не хватило.
Да отстаньте вы наконец от Максименко. Саша не великий вратарь и золотой мяч ему не вручали)) Зимой на товарняке вратарь из двойки за таким же мячом летел в угол, именно летел. Ну получилось! А с динамой не получилось()) А вот второй гол лажали все!!!
Карреру можно сравнить только с теми, кто работа с ним в равных условиях - с Аленичевым, Кононовым, Старковым и Ваноли с Абаскалем. Через год можно будет сравнить с Карседо. Бесков работал в другой политико-культурной среде, Романцев бы владельцем клуба. Сравнивать с ними второго тренера, на миг оказавшегося на вершине - некорректно.
Что касается Карседо, то к его подходу к делу, к его действиям в предлагаемых обстоятельствах - вопросов нет. "Мне нравится"(с)
Я хз как надо Макси улучшиться, чтобы такие перехватывать научиться.
Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет (с)
Игру не Максименко просрал. Ну или не только он (раз уж как говАривал тренер моего сына) - "на поле все выходят и побеждать и срать" (с, почти дословно).
Группа поддержки Максименко считает, что вратать не должен выручать
Группа поддержки считает, что ни то что не нужно критиковать и спрашивать с вратаря, но и наоборот нужно его хвалить. Вратарь пропустил дважды. Не смог вытащить, там может никто не смог бы вытащить, но в первом случае вратарь обязан допрыгнуть до мяча, во втором мог прыгнуть вдоль ворот или попытаться сыграть ногой даже срезав мяч в свои ворота, он не пытался и в этом главная претензия. Он не делает невозможного.
В общем при любом раскладе камень не кину. Неприятно, но это "жисть, бля". Кушать и кушать хорошо,не только фанатам охото, но и футболистам и их женам и детям.
Дэн я согласен с твоей позицией, НО 1.мы говорим о любимой команде и мне глубоко плевать на агентов и владельцев с обеих сторон - игрок должен играть и выкладываться, приносить пользу и 2. Футболисты, их губастые жены и остальные родственники не самые бедные люди не только в этой стране, с такими контрактами не голодают. Кстати столько сколько в Москве этому Барко вряд ли где то заработать. Так что его "болезнь" осуждаю, а наличие неподписанного контракта усугубляет ситуацию. Хотя оставляю несколько процентов, что это стечение обстоятельств, не больше пяти...
Ты который год бьешься с пеной у рта от "любви" к голкиперу Спартака Максименко, мог бы и выучить за это время, что отсутствие хейта и объективная оценка игры вратаря со стороны других - не значит прямо преклонения перед его игрой.
Пять сейвов это блять пять сейвов. Отбитый удар вратарем так и называется save. Ты в первый раз в жизни футбольную стату видишь, чтобы уже по такому поводу не только до максименко, но и до меня доебываться?
Выжили бы системные Бесков и Романцев в таких условиях?
Бескова увольняли и из Торпедо и из ЦСКА и из Динамо. Кстати, особых результатов он в тех командах не добился, ну финал КОК с Динамо, но они туда доползли благодаря везению со жребию и то на тоненького. У Романцева перестало получаться, как только управление перехватил Червиченко. Кстати, не Романцев не Бесков не работали со готовыми звездами, только с теми, когда сделали звездами сами. Даже не представляю картину, если бы Бескову привезли в Спартак Платини и Линекера , а Романцеву - Лаудрупа и Стоичкова, смогли бы они с ними сработаться или нет?
Что же ты не можешь ответ дать на дурацкий вопрос? Смотри сам и учись разбираться. Максименко вчера ни разу не выручил!
Пять Количество сейвов вратарей ищется за несколько секунд. Вчера по нам было 7 ударов в створ, Максименко 5 отбил 2 гола
Я спросил не сколько раз он мяч в руки взял, а сколько раз выручил. Нет у Саши Максименко за вчерашний матч сейвов, он ничего не вытащил, обычная работа среднего вратаря. Вот я из своих впечатлений по матчу Максименко даже не вспомнил, любой другой вратарь заслужил бы такой же оценки. Ну не может вратарь проигравшей команды пропустив два мяча сыграть хороший матч, ну не наводите тень на плетень. Любите Сашу? Любите на здоровье! Черное белым называть не нужно.
Вчерашняя игра выявила ряд слабых мест в команде на данный момент. И это точно не вратарь. Проблемы это частично преходящие, частично хронические. Попробую сформулировать. 1. Отсутствие осевой линии по травмам. Это несчастный случай. Можно вспомнить матч при Романцеве с конями, когда вылетел и Титов и Илья. Итог 1-4. И это при ОИРе. То есть данная проблема решается временем 2. Баркозависимость. Плюс ситуации, что споры о Барко можно звкрыть. Очевидно без него явно хуже. Он создает интенсивность в центре, без него Марки и Солари лишь 50 процентов от самих себя. Проблема решаемая, если договорятся по контракту. 3. Отсутствие вариативности. Пресловутый план В. 4. Отсюда бесполезность потенциально сильного нападающего Даку. Пока он выглядит совершенно инородно, между тем, игрок за такие деньги и с таким реноме должен приносить пользу сразу. Проблема возможно решаемая, а может и нет. 5. Слабая селекция. Парада и тот же Даку не выглядят безусловным усилением. 6. То что я уже писал - низкая атлетичность. Это будет создавать проблемы против команд дуболомов, а таких в России минимум половина. 7. Странная упертость Карседо в отношении варьирования игры заменами. Возможно есть и другие но это то, что я вижу. Решение хотя бы части этих проблем может нас вернуть наверх.
ДМБ-84, Сравнивать Романцева и Карреру не только можно, но и нужно. Поясню. У нас всего четыре тренера чемпиона за почти 50 лет. Константин Иванович, Олег Иванович, Георгий Александрович и Массимо Карлович. Причем Георгий Александрович будучи главным находился под бдительным приглядом Олега Ивановича. Их рассматриваю в связке.
Бесков, Романцев и Каррера ярко выраженные системные тренеры. "Строители". Не спасатели, не временщики. У них особый подход, своё видение, школа тренерская. Даже у Олег Ивановича подход отличался от Константина Ивановича. Кто-то называет это развитием идей Бескова, кто-то левым физкультурным уклоном в сторону Лобановского. Имеет право на жизнь, ибо сам Бесков признавал в конце жизни, что идеи "рыжего" победили в общемировом развитии футбола, тэк сказать. Так вот...
Каждый из троих тщательно выстраивал команду под свои идеи. Авторитет был не прикасаем. У Бескова были проблемы со Старостиным, но его прикрывал родной брат Николая Петровича. У Романцева никаких проблем с "крышей" не было. Олег Ваныч в карьерном процессе технично отодвинул старенького уже Деда и стал Президентом. То есть царь и бог в Спартаке на пике успеха. У Карреры всё гораздо сложнее. Влияния поначалу на трансферную политику никакого. Вот тебе материал - тренеруй. Как попёрло его стал прикрывать Жирков в СД от самодурства Лёнькиного, его прихвостней в клубе и "багажных" отечественных образованцев, коим в обиде казалось, что итальянец пожинает чужие плоды. В общем, ситуация так себе, честно-то говоря. Не только лишь все потянули бы. Но Массимо Карлович зацепился за коллектив. Сплотил, зажёг, работал по 12 часов сутки. Принёс системный итальянский прагматичный подход.
Стал выстраивать аналог Ювентуса в России, идеи Коверчано. Это многим не понравилось, вот до скрежета зубного. После чемпионства стали просить и даже настаивать играть в более атакующий футбол. А Каррера хотел развивать своё системное видение, расти подвысь дальше. Не дали. Стали строить различные козни, подставы сверху. Неприглашение на чествование, распильный Педро Роша, история с премией, вынос сора из избы по контрактам, водитель, Пилипчук, и тп, и тд. Валом пошло, лавиной. Неудивительно, так как Жирков уволился. Крыши в СД не стало. Сверху никто не прикрывал, а в коллектив начали вносить разброд и шатания. Результаты сразу ухудшились. Не сильно, но заметно. Система начала потихоньку разрушаться. Но насколько крепкой она была в основе, раз Массимо продержался еще больше года? Пытаясь найти системный подход в изменившихся обстоятельствах. Он ведь еще и большой дипломат. Никогда не говорит во всеуслышанье то, что не корректно. Судей не обсуждал, работодателя тоже (он ему деньги платил), коллег только уважительно, за исключением вопиющих случаев отборного хамства некоторых персонажей, субординация строжайшая. Выжили бы системные Бесков и Романцев в таких условиях? Что-то, ооочень сильно в этом сомневаюсь. :) Работа клуба и главного тренера должна быть единой. Это главный залог успеха. Времена когда главный тренер и Президент двуедин больше не повторятся.
З.Ы. Теперь у нас Карседо. Система у него испанского замеса. Видно как упрямо и целенаправленно гнет свою линию. Поддержка спортдира и генерального очевидны. Дадим время и на этот сезон и на следующий. Не кипешуйте.
Ну, в первом голе Макси никак нельзя обвинять. Гол имени Наиля - 100%. Мог бы Джику помешать, но не правильно среагировал, зачем то сначала дернулся влево. Второй гол - Макси мог бы попробовать прострел перехватить, но там слишком сильно мяч летел. Нет. К нему претензий нет по вчерашним голам.
Первый гол в наши: жуткий косяк Умярова и мусор хорошо попал. Особо не сказал бы что Максименко ворота потерял. Второй гол в наши: Рома проспал Касереса, Жедсон проспал Артура. Максименко в теории наверное мог бы в тигрином прыжке перехватить передачу. Почему даже не попытался - тут я хз.
В целом оба гола - какое-то следствие общего отсутствия фокуса на игре. Надо понять почему вчера целая группа игроков в облаках витала.
В привозах я был почти уверен минуты с пятой. Правда от защей их ждал.
Нет, тут вопрос - какого хера претензии к вратарю при ударах в створ 1-7 и при Xg Динамо около 2,5.
Где ты видишь претензии? Он не виновник поражения, это точно. Другое дело, что уже абсолютно ясно, что он не из тех вратарей, которые "полкоманды" и которые чуть ли не в одиночку влияют на исход неудачно складывающихся матчей. Вот только почему-то Куртуа с Нойером выручают свои команды, у которых атакующий потенциал на порядок выше и, казалось, бы им это менее важно, а в нашем случае более-менее хороший удар от соперника со средней дистанции когда Саша в воротах, значит означает гол.
