01.07.2025 - ...

[terpila]

Авверс,
Поищу аргументы.

[Авверс]

Ещё короче если:
Коль перформанс - искусство, то и футбол - культурное явление.

[Край]

BM1964, про "футбольный матч--это культурное событие" говорил Гюнтер Нетцер, чемпион мира 1974 года.
Попытаюсь найти ту статью в Ф-Х, примерно 1978 года.

[Авверс]

 

Тянет. Но не сформировалось как культурное явление.
И, второе, большинство признаков, тобой перечисленных, всё же присуще социальному, общественному и даже политическому.
Культурное же явление, кмк, должно иметь неоспариваемые культурные же достижения. Чего футбол как игра неспособен породить. Ятд.
За него можно воевать, умирать, убивать, жертвенно жить. Пронзительно петь, ярко рисовать, чётко рифмовать. Поклоняться, чего бы нет?

Но какой смысл в большом его понимании можно в нем найти?

И еще, культура - то, что придумано мозгами, сотворено и понятно, пусть интуитивно. Футбол как игра - вне придуманного и всегда мимолетно. Можно тыщу раз пересмотреть гол Шмарова хохлам и восхититься, как в первый раз. Но новых смыслов и в тысяча первый - не найти.

[terpila]

Во-вторых, футбол не есть культурное явление. И никогда не был. Социальное - да.

Антон, вот здесь, кмк, арбитрально.

На себе всегда труднее понимать, но вот возьми Бразилию. Традиции, культурные коды, передаваемые по наследству, существующие на больших популяциях, писаные и неписаные всем известные, правила. Музыка, поэзия, кино, мультипликация, книги, пресса. Авторитеты и не очень.
Большое количество людей, причисляющее себя с этой сфере. Распознавание своих и чужих по читаемым признакам. Понятие правильного и неправильного. Этика-эстетика. Нормы поведения. Понятия доблести. Иерархия. Жертвенность. Риски.

Больше того, сейчас латиносы въезжают в большой мир именно своим футбольным клином, а не бананами или какао.
Их футбольная терминология уверенно занимает места в лексиконах футбольной общественности других континентов.
Тянет на культуру.

[Rip van Winkle]

Спектр,
Игры вообще переходят в новое состояние. И, чем больше игр, тем меньше зрителей.

[нуль]

Позицию, что надо разбираться в том, что пишешь - решительно отвергаю. Хотя бы потому, что тогда почти никто не сможет писать по теме книги :-)

[Спектр]

Кстати, специально для Богдана: книга "Философия футбола"
https://www.routledge.com/The-Philosoph ... wY9INAIYYV

[Rip van Winkle]

BM1964,
"Футбол 1860 года" Японская книжка:)

[Авверс]

Собственно вот:
Яна сказала, что форма гавно, она понимает, потому что она у кого-то там училась.
Она в чем-то специалист. Не болельщик. Не дизайнер спортивной формы. Не потребитель мерча, в конце концов.

Так и здесь, что-то понимая в изо, что-то там же достигнув, считаешь, что имеешь право на обобщения по судьбе футбола (теперь большими буквами) КАК ЯВЛЕНИЯ КУЛЬТУРЫ И ПО ЗАКОНАМ КУЛЬТУРЫ!

Во, первых, культура всегда разная и рождена и, хех, забазирована разными социумами. Попробуй порассуждать с носителями уголовной культуры о ней и о них с позиции да хоть постмодернизма.
Общее что-то непременно найдёшь, но смыслы вывернешь так, что... в общем, не надо пробовать.
Во-вторых, футбол не есть культурное явление. И никогда не был. Социальное - да.

Говорю же, многих гуманитариев ассоциативное, т.е., алогичное и антиметодологическое, мышление ввело в необоримый соблазн пооригинальничать и попросвещать людишков. Беда ж даже не в этом, а именно что в подмене и выворачивании смыслов.
"Футбол как высшее зрелище убивает "саппорт ё локал тим!"
Да с хера ли?
Потому что закон маньеризма!
Если ты за этим сюда - да пожалуйста. Но и не обижайся впредь.

[byvshiy77]

# Леонидыч » 16 июл 2025 18:02

Форму «новую» видели?

Видели, Леонидыч..
Как говорится, главное - содержание этой самой формы. Мне лично по душе наша старая, просто с белой полосой и нормальным ромбиком.
Но без надписей спонсоров сейчас никуда..

[BM1964]

 

Остроумно!

[Леонидыч]

Форму «новую» видели?

«Гавно!» (Яна Владимировна)
Особенно не понравился ворот…

А она «понимает», поверьте…
Училась у Чигиринских.

;)

И где реклама «Москвича»?!
Умудряются раз за разом пробивать дно.

[Спектр]

А тут надо показать целую команду. А то получится фильм о тренере.На самом деле было бы желание снять такой фильм.Но никто пока не хочет

Да есть фильмы о футбольных командах (хотя, конечно, все равно приходится акцент лишь на нескольких персонажах делать, а не на всех 11). Например, "Цена победы" с Робертом Дювалем, Майклом Китоном и Алли Маккойстом. "Частично основана" на реальных подвигах команды "Эйрдрионианс", которая из низших лиг доползла до выхода в Кубок Кубков.

[Ehidna]

митхун, сериал надо. Каждая серия - об одном игроке, его глазами все командные дела и игра. И какой-нить значимый матч. И так с т.з. всех игроков, драматично-драматично, а потом глазами тренера - вообще пик драматизма. А потом глазами болельщика (ВВшника, ага). Под пивко. И с вердиктом (о том самом драматичном матче): "опять наши кривоноги хреново сыграли". )))

[митхун]

Вообще даже фильмов очень мало про игровые виды спорта.

Это слишком сложно. Обычно в фильмах акцент на 1-2 главных роли.А тут надо показать целую команду. А то получится фильм о тренере.На самом деле было бы желание снять такой фильм.Но никто пока не хочет

[BM1964]

 

Хорошая ремарка. Но основной строй моих рассуждений она не подрывает. Впрочем, я сегодня вышел за рамки. Пора за дела. Спасибо за дискуссию.

[arsgarage]

Как можно считать Довлатова большим писателем, если до этого читал Булгакова, Шолохова, Катаева?

Он же сам себя без ложной скромности считал всего лишь бытоописателем. Вот, например, и Веллер такой же.

Но, безусловно, читать его занятнее, чем бездарного распиаренного Прилепина.

[мастер-А]

Как же здорово, что ни один философ не коснулся такого великого явления как ФУТБОЛ. Пусть они всегда проходят мимо. Им есть какой хуйнёй заняться. Вспоминаются мне во времена учёбы в институте два ярчайших преподавателя философии. Один не ставил зачёты моей будущей жене совсем, игнорил её без объяснения причин. Потом выяснилось, что у неё фамилия совпадала с фамилией её одногруппника. А преподу нравился этот мальчик. Он оказался банальным пидором, который жутко ревновал к ней, думая, что они супруги. А когда выяснилось, что они просто однофамильцы, зачёты моей будущей жене были быстро проставлены. Правда без извинений, но скорее всего с радостью. Второй же философ прямо на кафедре убил свою коллегу, бывшую любовницу, нанеся ей 35 ножевых и вскрыв живот. Так что боязнь к этим существам у меня на всю жизнь. И пусть эти больные люди не трогают его величество Футбол в своих философских изысканиях.

[BM1964]

 

Ну, а разве нет? Разве дело рук человеческих не есть культура? Правда в отношении футбола больше ног). И собственно почему на Книге можно обсуждать покупки не будучи менеджером, тренерские схемы, не будучи тренером, а вот футбол, как часть культуры, будучи работником культуры нельзя?) Не пойму я тебя,Антон...

[Спектр]

BM1964, футбол в современном виде изначально рос в элитных английских школах как времяпрепровождение юных отпрысков благородных семей и только потом уже ушел "в народ".
Собственно, поэтому и судьи в поле появились довольно поздно по сравнению с оформлением правил футбола - считалось, что "джентльмен джентльмена ломать не будет".

[BM1964]

 

Вот это я бы и назвал, да простит меня, Авверс " эпохой футбольного маньеризма". То есть, как зрелище высочайшее пробы, футбол действительно на пике своего могущества. Но если принять, что футбол изначально рос из советского двора из бразильского пляжа из лондонских трущоб, то да - этот первичный демократический корень футбола на мой взгляд подорван. Подорван "футбольный патриотизм", болние за своих, за СВОЙ город, "своих парней". Большинство известных мне мальчишек болеют за МЮ и Реалы, а за Спартак-динамо и меньше и постольку поскольку. И это происходит во всем мире, в швециях, даниях, на балканах и т.д. да это историческая закономерность. Не считаете это кризисом игры - ради Бога. Интересно ПСЖ - Челси, ну и флаг в руки. Но если говорить о Спартаке, а я собственно с этого сегодня начал, то нам не светит. Потому что в этом расслоившемся мире, мы УЖЕ навсегда остались в "преисподней" и на Олимп нас никто не возьмёт. И это не спортивная история, а политическая и коммерческая. Впрочем на любовь к Спартаку это влиять не должно, наверное.

[Авверс]

И это тоже до оскомины знакомо.

Назови любую сферу жизни культурой и получи право рассуждать о ней с позиции профессора. Смело применяй знания и не страшись фейспалма, потому что ты не о механизмах действия и силах влияния, ты поднимаешь собеседника на новый уровень вернейших обобщений!
Ты ж в искусстве, ты в культуре, ты в проекте!

А, еще ж и ЭКОЛОГИЯ Духа! Была такая дисциплина, невероятно популярная в 90-х. Но тоже отдельный разговор, всем здесь знакомый.
Боление - религия, значит, есть сектантство.
Говорю же, по верхом и похлеще.

[alek.vladimir]

Довлатов ахуительный писатель!
Заповедник шедевр!!!
и это не оффтоп)))

[MOROC]

Пара томиков Довлатова на диване как подставка под ноутбук 16 лет уже ) неудобные да и поистрепались Надо бы выкинуть

[Спектр]

Футбол как игра сейчас кризис не переживает. Благодаря коммерциализации (и только благодаря ей) мы видим сейчас абсолютно лучшие образцы футбола за всю историю, потому что стало возможным собирать сборные мира не только на выставочные матчи, но и на постоянной основе, тренируя их по лучшим современным методикам.
Вот футбол как массовое зрелище, особенно в странах, обделенных "абсолютно лучшими образцами футбола за всю историю", в кризис постепенно вступает. Потому что у просмотра матчей типа Оренбург - Ахмат сейчас слишком много более привлекательных "конкурентов", начиная от собственно "абсолютных образцов футбола" и заканчивая компьютерными играми.

[BM1964]

 

Несомненно. Но мне кажется Авверс где- то прав. Довлатов действительно неподпадает под классическое определение "писатель". Так же, как Высоцкий "не поэт". Назвать его (Довлатова) "блогером" довольно остроумно. В этом может быть и есть его значимость. Он, как бы мост в новую уже эпоху, где классический писатель уже невозможен. Впрочем, это уже совсем оффтоп.

[BM1964]

 

Не-а, Антон. Передергиваешь по обыкновению. Я писал про то, что футбол переживает кризис ( с моей точки зрения) по причине двух явлений - коммерциализации и политизации. В этой мысли нет ничего оригинального. А то что я отослал этапы развития игры к маньеризму, ну или постмодерну и было, как раз илюстрацией. Прямые аналоги футбола с искусством будут не корректны, тут ты прав, разумеется. Но если футбол это часть жизни общества и часть культурного пространства, творимого человеком, на него должны распространяться и законы общества и законы культуры. С присущими ему - футболу особенностями, разумеется.

[alek.vladimir]

Довлатов ахуителен!
даже не имхо)))

[BM1964]

 

Да и ещё Алексей. Ты пишешь, что футбол, то есть спорт не есть культура. Если понимать культуру в узком смысле, то наверное да. С другой стороны, первые олимпийские игры в Греции рассматривались участниками, организаторами и публикой, как религиозные акты. Это были жертвы богам, но в особой альтернативной форме. То есть Античный спорт, так же, как античная скульптура или архитектура были частью культа. Впоследствии культура отделяется от культа, ровно, как и спорт. В этом смысле я бы не проводил жёсткой границы между культурой и спортом. То о чем пишешь ты, то есть, околофутбол, укладывается скорее в рамки "субкультуры". А вот футбол, на мой взгляд, это культурный феномен. Другое дело, что объекты культуры призваны порождать смыслы. И тут вопрос, а порождает ли смыслы футбол? Ну так, как их порождает кино или, скажем рокмузыка?

[BM1964]

Про снижение роли литературы в европейской культуре, я тоже с Алексеем не соглашусь. Спад начался где то с 90 х годов, но в 60 - 70 литература царила в культуре и у нас и на западе. Я уж не говорю, что именно во второй половине века Европа породила целую плеяду ярчайших философов. Причём именно не кабинетных, а скорее "эстрадных" философов, умевших работать на аудиторию, собиравших публику. И тем не менее, футбол, как феномен прошёл мимо них....

[Авверс]

 

Довлатов - первый блогер всея Руси. Что до звания писатель не дотягивает вовсе.

[BM1964]

 

Хоккей, волейбол и пр, остаются очень узкими видами спорта. Они не породили субкультур вокруг. Футбол, как раз породил такую субкультуру в которой было очень много насилия, что казалось бы должно было заинтересовать писателей- философов. Может быть дело именно в приставке "суб". Футбол остаётся именно субкультурным явлением в глазах так называемых интеллектуалов... С другой стороны, можно конечно искать аналогии между футболом и играми прошлых веков, но по большому счету настоящих аналогов футболу, не по форме, а по содержанию, пожалуй и нету... Тут Авверс наверное действительно прав. Но тогда тем более странно, что футбол (включая весь спектр явлений ему сопутствующий), если он в самом деле настолько уникален, более чем за 100 лет существования не привлёк внимание внешних аналитиков. То есть его смыслы не спортивные, а социальные, не были всерьёз рассмотрены.

[agk]

 

Ты ошибаешься про послевоенных писателей, даже неимхо

[нуль]

После войны на первый план вышло кино. И в "Место встречи изменить нельзя" футбол играет заметную роль, хотя игры как таковой там и нет. Да и в Старике Хоттабыче, например.

[Bestguy]

уже не было этой "литературы в целом", властителями дум писатели быть перестали.

Аксенов, Довлатов, Трифонов, Нагибин - "не то"?

[Авверс]

Эхехе, придётся снова разъяснить, в чем забавность.

Очень смешно и всегда было смешно, как люди, считающие себя преуспевшими в чем-то, натягивали законы, логику и приемчики своей области знаний на совершенно другое.
"Я инженер, я объясню вам, как работает социальная активность с т.з. сопромата!"
"Я Карен Шахназаров, я предскажу политику ЕС с т.з. режиссерского опыта!"
"Я насос-мастер, я оценю кпд трех источников могущества Спартака и докажу, что он ниже паровоза. А насос вообще в утиль при таких цифрах!"

Ну или приклеить росфутбол, Спартак, околофутбол или что там еще к небезупречной теории смен эпоха в искусстве.

Не, в качестве подобия, ассоциации, примера - да почему нет? Иллюстрация ж.

Но, бля, выводить закономерности?
Вечная гордынька и игра интеллигентских умов.
Если А подобно Б на полотнах Шагала, то то террор развязал Дзержинский, ненавидевший Достоевского.

[Спектр]

нуль, мне кажется, тут немного не про то. Вопрос не в том, почему о футболе нет книг в жанре спортивная драма - они в определенном количестве есть. А в том, почему футбол не оставил следа в "литературе в целом".
Хотя тут ответ тоже довольно простой - когда футбол после Второй мировой стал по-настоящему популярен, уже не было этой "литературы в целом", властителями дум писатели быть перестали.

[ys]

Bestguy,

Тед Лассо, лол..

[нуль]

Ещё есть хорошая книга про футбол: Pointless. Про быт худшей команды четвертого дивизиона Шотландии. Но это именно спортивная книга, а не так что серьёзный писатель типа Набокова решил написать о шахматах.

[Bestguy]

Вообще даже фильмов очень мало про игровые виды спорта.
Есть про отдельных игроков - Легенда №17 или Народный футболист.
Или про знаковые победы, типа Движение вверх или Финал.
Но самой игры (футбола, хоккея, волейбола) в фильмах - от силы минут 10, все остальное, как говорится, скандалы, интриги, расследования.
А в фильмах обывателя проще заинтересовать красивой картинкой, а в книге, кто, кроме повернутых на игре будет читать про тактические схемы, отработку командных взаимодействий и особенности выполнения удара типа сухой лист?

[нуль]

про хоккей есть уровневые книги? Про волейбол, баскетбол, теннис? Бейсбол или амфутбол?
Не хотят, похоже, топовые писатели разбираться в офсайдах, пробежках, подачах и прочей специфике в ущерб основных задач произведений. 

Есть про шахматы (защита Лужина) и про бокс (Родни Стоун - былое бокса).

Тут возникла гипотеза... Все спортивные книги - про ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ виды спорта. Велогонки те же или бой быков. Или дуэли, карточные игры, рыцарские турниры..

Дело в этом?

[Спектр]

BM1964, сам футбол - это вообще не культура. Культура - только околофутбол, поведение и взаимоотношения болельщиков. А поскольку ярче всего среди болельщиков себя проявляли разного рода маргиналы (не будешь же писать книжку про "кузьмича" с абонементом), то и литература о футболе тоже "маргинальная". Или сугубо биографическая.

[Bestguy]

но для меня это загадка, такой игнор футбола культурой....

А про хоккей есть уровневые книги? Про волейбол, баскетбол, теннис? Бейсбол или амфутбол?
Не хотят, похоже, топовые писатели разбираться в офсайдах, пробежках, подачах и прочей специфике в ущерб основных задач произведений.

[BM1964]

 

Возможно, но это странно. Ведь 20 век это век масс. А философия да и литература обращались в 20 веке к теме массового человека. Не к нему самому, но о нем... может быть осмысление ещё впереди... но для меня это загадка, такой игнор футбола культурой....

[tver-udomlya]

Должно же оставаться хоть какое нибудь отдохновение от проблем,от их рационализации,им и остается футбол, и для философов, и для писателей.

[BM1964]

 

Ну, дык!))

[Спектр]

BM1964, думается мне, что футбол на "философском" поле безнадежно проиграл шахматам

[нуль]

Да, или бокс. Конан Дойл много, детально и реалистично писал про бокс.

Правда, книги более или менее о футболе тоже есть. Например, "Страх вратаря перед одиннадцати метровым" получил Нобелевскую премию по литературе. Но там полная галиматья. Как бывший вратарь убил девушку после случайного свидания.

[Mike Lebedev]

От нишевого слышим